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Vendredi 12 juin 2026, retrouvez Hervé Bonnaud (Président, Nex&Com;) et Frédéric Bizard (économiste) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:08Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Santé Futur, votre rendez-vous dédié à l'innovation et à
00:12l'avenir de la santé, c'est l'Urv.
00:15Et aujourd'hui on s'intéresse à un sujet central et sensible, la qualité des soins dans les établissements de
00:20santé.
00:21Un sujet remis sur la table par un rapport récent de la Cour des comptes qui chiffre la réalité de
00:26façon très nette.
00:27Des événements indésirables graves, encore trop nombreux, une sous-déclaration massive de ces derniers et ce, malgré l'obligation légale,
00:34et un coût global estimé à plus de 11 milliards d'euros par an pour le système de santé.
00:39Dans certains cas, les écarts entre ce qui est déclaré et ce qui est réellement observé seraient de 1 à
00:4520, voire 1 à 50.
00:48L'institution appelle donc à renforcer la transparence et évoque même la piste de sanctions financières pour les établissements qui
00:55ne déclarent pas.
00:56Alors, que dit vraiment ce rapport du fonctionnement de notre système de soins aujourd'hui ?
01:00Pour en parler, Santé Futur accueil, Frédéric Bizarre, économiste de la santé, professeur à l'ESCP Business School et président
01:08de l'Institut de Santé.
01:09Au-delà du constat, comment la qualité est-elle évaluée dans les établissements ?
01:13Les indicateurs utilisés mesurent-ils réellement les soins ?
01:17Permettent-ils de faire évoluer les pratiques sur le terrain ?
01:20Nous tâcherons d'y voir plus clair.
01:21Et enfin, dans le scan, Hervé s'intéresse à l'institution elle-même, la Cour des Comptes, et s'interroge
01:27sur son rôle et sa place dans le débat public.
01:33Bonjour Frédéric Bizarre.
01:35Bonjour.
01:35Bienvenue.
01:36Merci.
01:36Première question simple, est-ce que ce rapport apporte un nouvel éclairage ?
01:40Oui, ce rapport est important parce que même s'il apporte des résultats qui sont assez attendus, ce sont des
01:47résultats qui sont objectivés, fondés, incontestables.
01:51Bon, donc il ne suffit pas d'avoir des idées sur la non-qualité.
01:54Il est important parce qu'il montre qu'on doit changer la manière d'évaluer l'activité des hôpitaux.
02:03On n'a pas les bons indicateurs, donc ça c'est important.
02:07Il montre que ça coûte très cher la non-qualité.
02:09On est sur 22 milliards si vous prenez en compte uniquement les actes qui pourraient être évitables,
02:18qui pourraient être évités, ou les actes qui sont à faible valeur ajoutée.
02:22Et 11 milliards, si vous prenez véritablement les réhospitalisations, vraiment la non-qualité, le cœur de la non-qualité.
02:31Donc on est à 33 milliards qui représentent 50% de plus que le déficit de la sécurité sociale,
02:39que l'on ne peut pas éliminer.
02:40On peut le voir qu'il ne faut pas penser qu'on peut passer de 33 milliards à zéro, mais
02:44que l'on peut nettement diminuer.
02:46Et dernier point, ce coût direct sur les soins, ce n'est rien par rapport au coût indirect sur l
02:53'ensemble de la société.
02:54Qu'est-ce que ça recouvre donc ?
02:55Ça recouvre ce que ça coûte clairement, quand vous réhospitalisez, ça coûte un séjour hospitalier.
03:02Quand vous avez des effets secondaires, quand vous devez suivre un traitement médicamenteux,
03:06parce que vous avez mal été pris en charge à l'hôpital, ça vous coûte ce prix-là.
03:09Mais en fait, ça vous coûte bien, à la société, ça coûte bien plus.
03:12Vous avez une perte de productivité, on discute beaucoup des arrêts maladie,
03:16mais forcément ça entraîne des arrêts maladie, une perte de productivité,
03:20voire une baisse de consommation, etc.
03:22Donc le coût, il faut le multiplier par deux ou trois, si vous voulez prendre le coût global.
03:27Et donc on voit bien que là, il y a une marge considérable pour améliorer les soins,
03:34améliorer la qualité de vie des personnes qui sont hospitalisées,
03:38et baisser le coût pour la société.
03:40Et alors, on y vient, qu'est-ce qui explique le plus cette situation ?
03:43C'est un problème de moyens ou d'organisation ?
03:47Alors là, il faut être assez prudent, parce que de prime abord, on peut se dire
03:51qu'il y a un problème de qualité des professionnels de santé,
03:54qui ne font pas leur boulot, on peut toujours améliorer,
03:58évidemment la formation, et notamment la formation continue,
04:00et le niveau des professionnels de santé.
04:03Mais globalement, il est quand même très bon en France.
04:05Donc je ne pense pas que c'est là où vous avez la marge de progression la plus forte.
04:08Il y a une chose qui est très frappante dans le rapport,
04:11qui est quand même le taux de déclaration des événements indésirables,
04:15qui est de l'ordre de 5% de la totalité.
04:18Je crois que c'est 7000 événements indésirables pour 160 000 exprimés.
04:22Alors là, vous vous dites, on est dans un système qui quand même
04:26essaie de masquer d'une façon ou d'une autre ces événements indésirables.
04:29Ce n'est pas du laxisme, ce n'est pas 5%.
04:31Mais comment on explique ce phénomène de sous-déclaration ?
04:35Alors, il y a plusieurs explications.
04:37La première, à mon avis, c'est qu'on n'en tient pas assez compte
04:39dans les évaluations de l'hôpital et des professionnels de santé.
04:45C'est un rôle de culture médicale, quoi.
04:47Alors, dans la culture médicale, il faudrait demander aux médecins.
04:50Mais vous avez quand même cette notion de check-list.
04:53Enfin, la culture médicale, c'est quand même d'être particulièrement rigoureux
04:57dans votre activité, beaucoup plus que dans n'importe où,
05:00puisque vous avez la vie des gens face à vous.
05:02Donc, moi, je ne pense pas que les médecins sont laxistes par rapport à ça.
05:04En revanche, le système, à l'échelle d'un hôpital,
05:09il y a une forme de laxisme pour s'assurer chaque jour, chaque semaine,
05:13qu'il y ait un suivi de ces événements indésirables,
05:15qui est un élément, on le voit bien, avec des conséquences sanitaires et financières
05:20très importantes, qui est à repenser.
05:23Comment sont suivis ces événements indésirables à l'échelle de l'hôpital ?
05:27Comment ? Parce que là, on s'aperçoit bien que sur un an, on n'a que...
05:31C'est un problème de mesure.
05:32C'est un problème d'indicateur, c'est un problème de management,
05:35encore une fois, qui ne prend pas en compte.
05:37On va y revenir, mais ce management qu'on a rendu purement administratif
05:40avec les professionnels de santé qu'on a mis volontairement de côté,
05:43c'est la réforme Bachelot de 2010,
05:45où on a démédicalisé la gouvernance des hôpitaux.
05:50On a dit qu'il n'y a plus qu'un seul chef,
05:51le président de la République de l'époque,
05:54qui dit « je ne veux qu'une seule tête qui dépasse, c'est l'administratif ».
05:57Et ce n'est pas dans la culture d'un énarque ou d'un administratif.
06:02Et encore une fois, pas du tout de machines,
06:04il faut de la haute administration,
06:05et heureusement qu'on a eu de la haute administration pour gérer l'État.
06:09Mais est-ce que c'est à la haute administration
06:11de piloter véritablement un hôpital dans toute sa dimension ?
06:18Non, mais c'est le seul qui a un pouvoir réel aujourd'hui,
06:21c'est le directeur d'hôpital.
06:22Le directeur d'hôpital, dans 99% des cas, dans les CHU ou les CH,
06:26c'est un administratif.
06:28Donc lui, il n'a pas en lui...
06:30Évidemment, il y a un patron de la CME, de la commission médicale,
06:35qui est là, mais encore une fois, qui n'a pas du tout le même pouvoir.
06:39Donc quand vous n'avez pas le même pouvoir
06:41et que vous êtes sous l'autorité de quelqu'un d'autre,
06:43vous avez quand même moins d'appétence pour imposer votre point de vue
06:48que si vous êtes en responsabilité.
06:50Bon, je rappelle que, pour être simple là-dessus,
06:53en France, on a le bon modèle,
06:55qui sont dans les centres de lutte contre le cancer.
06:57Vous avez vraiment un duo médico-administratif.
07:01C'est un médecin qui est le directeur,
07:03mais il est associé à un administratif.
07:06On voit bien que ces hôpitaux fonctionnent nettement mieux.
07:08J'ai cherché d'ailleurs s'il y avait des différences
07:11dans les critères de qualité.
07:13Je n'ai pas vu, en tout cas, ce n'était pas indiqué,
07:15mais ce sera intéressant de le voir.
07:16Parce que le management a évidemment une importance très forte.
07:20On le voit bien, surtout dans une entreprise,
07:24dans une institution quelconque.
07:25C'est quand même la gouvernance qui pilote l'évolution.
07:28Donc là, il y a un manque de sensibilisation de la gouvernance
07:31qui doit redescendre.
07:33Pour ça, quand je vous dis, la gouvernance a changé,
07:35mais il y a la décentralisation des ressources à gérer.
07:39Si ça ne s'est pas amélioré,
07:41c'est qu'avant, vous aviez le chef de service
07:44dont on disait qu'il avait un pouvoir excessif,
07:46un peu ses mandarins.
07:48Mais ça avait un grand avantage,
07:50c'est que vous aviez un pilotage proche des besoins
07:52et avec vraiment un pilotage d'un niveau technique très important.
07:56D'accord ?
07:56Et là, on est passé à un mandarina administratif.
07:59Tout pouvoir, donc avec des lunettes purement administratives et budgétaires.
08:03Et ça se traduit par un laxisme sur des critères de qualité.
08:07Moi, je suis d'accord.
08:08Je pense qu'il y a trop de bureaucratie dans les hôpitaux.
08:10Enfin, j'y suis passé déjà à l'époque, c'était vrai.
08:14J'ai lu qu'au-delà des administratifs,
08:16les soignants eux-mêmes passaient 30% de leur temps à faire de l'administratif.
08:19Ce qui est quand même formidable.
08:20En même temps, il faut bien surveiller l'efficience de nos services publics.
08:24Alors, qu'est-ce qu'il faut mettre des indicateurs de performance
08:26pour piloter tout ça ?
08:28Alors, il y a, juste sur ce point, parce qu'on le constate,
08:31mais ça serait bien de montrer ce qu'il faut changer.
08:33Encore une fois, je vous le dis, ce n'est pas un hasard.
08:35Ce n'est pas un hasard.
08:35Il y a un problème de gouvernance où l'administratif,
08:40quand vous avez une gouvernance administrative,
08:42les critères prioritaires sont les critères administratifs.
08:45Remplissez-moi ces fichiers-là parce que moi,
08:47je veux avoir une vision sur votre activité.
08:50Et donc, il faut remplisser les critères.
08:51Deux, il y a quand même un sous-investissement dans les nouvelles technologies
08:56qui est quand même effarant.
08:57Enfin, je veux dire, vous allez dans un hôpital public aujourd'hui,
08:59vous vous dites, je suis 20 ans en arrière.
09:01C'est un peu comme le site Amélie.
09:02Donc, on a un sous-investissement parce qu'on considère
09:05que les nouvelles technologies, l'innovation en général,
09:08sont davantage un coût qu'un investissement extrêmement rentable.
09:12Donc là aussi, il y a un changement de mentalité très fort à prendre.
09:16Et puis, en effet, on n'a pas les bons...
09:18Mais la Cour des comptes le dit très bien, ça.
09:20Il n'y a pas les bons indicateurs pour évaluer les hôpitaux
09:22côté haute autorité de santé, qui fait très très bien son job.
09:26Mais avec des indicateurs insuffisants.
09:28C'est-à-dire qu'on vous demande si vous avez bien les moyens
09:32de réaliser votre activité dans des conditions de sécurité acceptables.
09:37Mais on ne va pas du tout sur les résultats de ces moyens.
09:40Parce que vous pouvez avoir les moyens...
09:41Ça veut dire qu'aujourd'hui, on peut avoir des hôpitaux bien notés,
09:44mais dont on ne sait pas vraiment quels sont les résultats sur les pays.
09:46Absolument.
09:47Et là, vous les avez.
09:48Vous avez des résultats qui montrent quand même qu'il y a 30% des dépenses
09:52qui sont soit de la mauvaise qualité, de la non-qualité,
09:57ou des actes évitables, qui ne sont pas indispensables.
10:00Ça fait beaucoup.
10:01Ça fait 33 milliards.
10:03Et là, vous le disiez, la Cour des comptes évoque même des sanctions
10:06pour les établissements qui ne déclarent pas ces événements.
10:09On parlait donc des sous-déclarations d'événements indésirables graves.
10:15Est-ce que c'est une bonne solution selon vous ?
10:17Là, je suis très dubitatif.
10:20D'abord, je dirais que les hôpitaux les plus en difficulté sur le plan de la qualité
10:25sont souvent les plus en difficulté sur le plan financier.
10:27Je rappelle que vous avez un vrai 80% des hôpitaux publics qui sont déficitaires.
10:31Je vous rappelle que le déficit de l'hôpital public est de 3 milliards d'euros l'année dernière.
10:37On n'a jamais vu ça depuis 1945.
10:40Généralement, vous avez des hôpitaux qui sont soit à l'équilibre,
10:43soit avec des déficits qui sont relativement faibles.
10:46Donc, très bien, vous allez sanctionner l'hôpital en disant
10:49que c'est très bien un hôpital qui est déjà en grande difficulté.
10:52Vous allez aggraver la situation financière de l'hôpital.
10:55Moi, tout ça, c'est assez facile.
10:57Et là, je pense que c'est dans des mesures un peu techno-rapides.
11:01Il faut aller soit, on se dit, c'est juste un problème de bonne volonté,
11:06de mauvaise organisation à la marge.
11:08Donc, ce que pensent beaucoup de personnes.
11:10Et je ne dis pas que j'ai raison.
11:11Soit c'est un problème beaucoup plus profond,
11:14avec un problème, on l'a dit, de gouvernance,
11:16de qui décide de quoi.
11:17Est-ce qu'on a les bons responsables au bon niveau ?
11:21Est-ce qu'à l'échelle d'un service, on a bien ce qu'il faut ?
11:25Est-ce que le financement est adapté à ça ?
11:27Est-ce qu'on a une incitation financière à la qualité dans un hôpital ?
11:32Je ne crois pas.
11:32Moi, je n'en connais pas, en tout cas.
11:33On a une incitation financière à faire du volume,
11:36qui est la tarification à l'activité.
11:38Et attention, vous n'êtes pas en face de quelqu'un
11:40qui critique la tarification à l'activité par principe.
11:44Je pense qu'elle est bonne pour un certain nombre d'activités
11:48parfaitement prévisibles, dont les coûts de production
11:50sont parfaitement prévisibles.
11:51Mais faire de la tarification à l'activité
11:54pour les soins palliatifs, comme on le fait,
11:56mais c'est d'une stupidité sans nom.
11:58Donc il faut associer quelque chose qui incite à de la productivité,
12:03mais aussi avec une évaluation de la qualité.
12:06On peut très bien avoir, sur des indicateurs de qualité,
12:10une prime à la qualité collective au sein d'un service,
12:13mais on sait bien, c'est des règles économiques de base,
12:16c'est que le bon système marche avec des incitations.
12:19Pas que, mais il faut des incitations.
12:21Et donc le frein majeur, c'est une organisation
12:24trop centralisée, finalement ?
12:26C'est multifactoriel. Il n'y a pas de baguette magique.
12:28Ce n'est pas moi qui n'ai pas de baguette magique.
12:30Je pense qu'il y a, au sein, de façon générale,
12:34des règles d'évaluation des hôpitaux,
12:36je vous l'ai dit côté haute autorité de santé,
12:38des règles d'évaluation de la qualité au sein
12:40des établissements publics
12:42qu'il faut reprendre.
12:44Et là, il faut un cadre national qu'il faut reprendre.
12:46Encore une fois,
12:47vous avez démarré l'interview par
12:49est-ce que ce type d'enquête a un intérêt ?
12:51Oui, c'est un intérêt quand même,
12:53parce que c'est la Cour des comptes,
12:54totalement objectif,
12:55qui pose des bases.
12:57Et comme d'habitude, je trouve que le diagnostic
12:59est très puissant.
13:01Les solutions proposées,
13:02mais on n'a pas affaire d'experts du système de santé,
13:05sont beaucoup plus discutables.
13:06Mais enfin, si j'étais en responsabilité,
13:10comme disent les politiques,
13:11je ne mettrais pas ça sous mon coude.
13:14Je me dis, là, on a un souci.
13:16Un souci à tous les niveaux de sécurité
13:18pour les Français.
13:20Enfin, les 4 000 morts de maladies nosocomiales,
13:24c'est plus de 10 par jour.
13:25Bon, et ça ne bouge pas beaucoup d'une année sur l'autre.
13:28On n'en parle pas,
13:29mais encore une fois,
13:30si vous valorisez ça à la valeur de la vie,
13:32à la valeur moyenne de la vie, oui.
13:34Non, on parle de la décentralisation.
13:36Je suis tout à fait d'accord.
13:37Tout ne doit pas partir, peut-être,
13:39du ministère de la CNAM.
13:40Mais les ARS, c'est critiquable aussi.
13:42Les agences régionales de santé,
13:43elles étaient quand même là
13:44pour justement prendre le pouls des régions.
13:47Est-ce que ce système est adapté ?
13:50Non, mais c'est le énième échec
13:52de cette régulation qu'on en a voulu,
13:55mais qui n'était pas forcément
13:56une mauvaise idée à la base.
13:57On a voulu agencifier l'État.
13:58On a dit, il faut en faire dégrossir l'État.
14:02Régalien, l'État centralisé.
14:04Et donc, on va créer des agences
14:06qui vont représenter l'État dans les régions.
14:10Comme ça, on s'est dit,
14:11ça va un peu baisser la démocratie.
14:13Sauf que, comme souvent,
14:15on a créé ces agences
14:16sans rien restructurer au niveau de l'État.
14:19Donc, en fait, on a la même institution
14:24administrative ou politique
14:25que l'on avait avant au sein du ministère.
14:26C'est-à-dire, rien à chose.
14:27Et puis, en plus, on a créé ces agences
14:28qu'on a fait grossir progressivement.
14:30Et plus ces agences étaient en échec,
14:32plus on les a fait grossir.
14:33Rappelez-vous le Covid.
14:35Le ministre Véran qui dit,
14:37ah, puisqu'elles étaient très remises en cause,
14:40puisque ça, en fait,
14:40on a quand même switché sur la préfecture.
14:42On a vite compris que les RAS étaient incapables.
14:45Le stress test a montré
14:46que les RAS n'étaient pas réactives.
14:48Donc, on a été au niveau préfectoral
14:50où, là, il y a eu une plus grosse habitude
14:52et puis plus de transversalité.
14:54Donc, on a vu que ça n'a pas marché.
14:56Et donc, le ministre Véran, à l'époque,
14:57avait dit, ah, mais si ça n'a pas marché,
14:58c'est qu'il n'y a pas assez de moyens aux RAS.
15:01Donc, on a dit, on va gonfler
15:03les délégations départementales de ces RAS-là.
15:05Donc, vous avez un espèce de machin
15:08énorme administratif
15:11qui produit de la norme
15:12et qui est très, très loin de ces questions-là.
15:15qui est sur, vraiment, la question de moyens,
15:20de vérification d'une activité
15:22à partir d'indicateurs,
15:23qui sont des indicateurs purement administratifs.
15:25Donc, on a rajouté une couche de bureaucratie
15:28qui a aggravé l'attractivité de l'hôpital,
15:31si on est objectif, encore une fois,
15:32mais en tout cas, qui est incapable de résoudre ça.
15:35Donc, moi, je pense que, si vous voulez,
15:37ces RAS, pour répondre à votre question,
15:39il faut prendre une décision.
15:40Alors, il faut prendre une décision.
15:42Soit, on nationalise complètement
15:44le système de santé à l'anglaise,
15:47mais avec toutes les conséquences que l'on a,
15:50c'est-à-dire qu'on aura un système public
15:52et à côté, un système privé,
15:54financé par le privé,
15:55qui sera institutionnellement inégalitaire,
15:59puisque tout le monde ne pourra pas aller dans le privé,
16:00et avec le risque que le public ne cesse de se paupériser
16:03parce que les meilleurs iront dans le privé
16:05parce qu'ils seront mieux payés.
16:06C'est ce qui se passe en Angleterre.
16:08Mais là, vous avez au moins quelque chose
16:10où tout le public contrôle le public.
16:13Ou alors, on revient à un modèle,
16:14à la française, qui est mixte,
16:16public-privé, sur un système universel et solidaire.
16:19Et pour qu'il soit universel et solidaire,
16:20il faut que la classe moyenne
16:22puisse autant avoir accès au public qu'au privé
16:25en fonction de ses préférences.
16:27Vous mettez en concurrence ces deux systèmes-là.
16:29Et puis, il y a la question des désirs médicaux.
16:30Et la question des désirs médicaux.
16:32Et donc, quand on revient à tout ça,
16:33ce que l'on fait depuis 30 ans,
16:35mais on le fait toujours en sectorisant,
16:36il faut avoir un État visionnaire,
16:40stratège,
16:41qui définisse les règles du jeu
16:42pour l'ensemble de la nation
16:44et qui délègue à des organisations décentralisées.
16:48Donc, si ce n'est pas l'ARS,
16:49c'est qui ce sont des organisations
16:51de la démocratie sanitaire et sociale
16:52à partir d'un territoire
16:53qui soit unique et commun à tous.
16:56Quel est le territoire unique et commun à tous ?
16:59Et ça, c'est un aspect fondamental.
17:00Il n'y en a qu'un seul.
17:01C'est le département.
17:03Mais l'unité géographique départementale.
17:05Je vous rappelle qu'on a créé
17:06les groupements hospitaliers de territoire
17:07pour les hôpitaux,
17:08135,
17:09inconnus du grand public.
17:10On a créé 1000 communautés professionnelles
17:13de territoire de santé,
17:14les CPTS,
17:15inconnus du grand public,
17:16les territoires de psychiatrie.
17:18Donc, tout ça est un espèce de micmac techno.
17:21Et forcément,
17:22ça ne peut pas fonctionner
17:24et avoir un impact réel pour les individus.
17:26C'est inconnu des gens.
17:28Quand une organisation...
17:28Donc, il faut...
17:29Vous êtes pour une solution
17:31départementale,
17:31départementale.
17:32Et mixe.
17:32J'entends libéral et public.
17:34Mais bien sûr,
17:35qui représente l'ensemble des actes.
17:36Mais si on veut un système universel,
17:37c'est le seul moyen.
17:38Quand j'entends des débats à nous,
17:40moi, je voudrais qu'il n'y ait que du public.
17:42Mais va pour un système
17:43avec que du public.
17:44Tu auras 40, 50 %
17:46au début des patients.
17:49Ou peut-être 60 % des patients.
17:50Ça dépend des critères.
17:5190 % en ville
17:52et plutôt 60 %...
17:55Enfin, 90 % dans le privé en ville
17:57et puis plutôt 30 %
17:58dans l'hôpital.
18:00Donc, ça n'existe pas
18:01un système universel à la française
18:02avec que du public.
18:04Je pense que ce n'est pas souhaitable,
18:05en plus.
18:05Mais ça, on pourra en discuter.
18:07Donc, voilà.
18:08Donc, on est bien sur...
18:09Il y a un aspect intra-hospitalier
18:11en termes de management,
18:13d'organisation,
18:14de management
18:15et de financement, pardon,
18:18et une approche extra-hospitalière
18:21qui est la refonte systémique.
18:23J'en profite pour vous dire
18:24qu'à partir de demain,
18:25tous les téléspectateurs
18:27pourront voter
18:29pour ou contre
18:31la refonte du système de santé.
18:33Est-ce qu'il faut vraiment
18:34ajuster à la marge le système,
18:35comme on le fait depuis 30 ans,
18:36ou est-ce qu'il faut
18:38restructurer en profondeur,
18:39comme je suis en train
18:40de commencer à l'expliquer,
18:42le système de santé ?
18:42Comment peuvent-ils faire pour voter ?
18:45ReferendumCitoyen.fr.
18:45Tout le monde peut télécharger
18:46une appli.
18:47C'est la première application
18:48référendaire citoyenne
18:51qui est vérifiable,
18:53infalsifiable,
18:54avec un vote unique,
18:56sans aucune interférence financière
19:00quelconque,
19:01pilotée par des citoyens
19:02comme Alexandre Jardin,
19:05moi-même et d'autres.
19:07Et donc, demain,
19:08il va y avoir quatre questions
19:09de lancée,
19:10dont la refonte de la santé,
19:12des questions sur le pouvoir d'achat.
19:13Ils nous feront les retraites
19:14au mois de septembre.
19:16Je reviens à la collaboration
19:18publique-privée.
19:20Un des problèmes,
19:21de mon point de vue,
19:21c'est que les médecins libéraux
19:25sont payés à l'acte
19:26et que la T2A à l'hôpital,
19:29ça ne fait pas avancer le système.
19:30Comment on fait pour harmoniser
19:31des médecins libéraux
19:32qui sont payés à l'acte
19:33et la tarification à l'acte ?
19:35Quand on est médecin hospitalier
19:37et que quelqu'un vient aux urgences
19:38pour dire « je suis tombé »,
19:39on passe à peu près 20 minutes
19:41pour se dire
19:41« est-ce que tu es tombé en avant,
19:42en arrière, du pied gauche,
19:43du pied droit ?
19:43Est-ce qu'il y avait du vent ?
19:44Pas du vent ? »
19:44Charicature,
19:45mais c'est à peu près ça.
19:46Et le temps qu'on perd à faire ça,
19:47en fait,
19:48on n'a pas eu le temps
19:48de l'envoyer faire ça à la radio.
19:50Mais le système,
19:50c'est ça,
19:51c'est l'acte libéral
19:53versus l'acte hospitalier
19:54avec, je sais,
19:55ce n'est pas très adapté.
19:57Alors, vous avez raison
19:58qu'on aimerait tous avoir
19:59un mode de financement idéal
20:02où les professionnels
20:03n'auraient pas à se préoccuper
20:05du temps,
20:06pourraient prendre
20:06tout le temps nécessaire,
20:08tout en ayant
20:08un niveau de revenu
20:10souhaité atteint,
20:12avec des patients
20:12qui n'auraient pas
20:13de reste à charge.
20:14Bon, sauf qu'il y a,
20:16là pour le coup,
20:16c'est un sujet très économique,
20:18un certain nombre
20:18de principes économiques.
20:19D'abord, il n'y a pas
20:20de mode de financement idéal.
20:23Il y a des modes de financement
20:24qui sont un peu
20:25comme la démocratie.
20:26Ce n'est pas un système parfait,
20:27mais c'est le moins mauvais
20:28qu'on ait trouvé.
20:30Donc, tout dépend
20:31de ce que vous financez.
20:32La réalité,
20:34la bonne recette,
20:35c'est la diversification
20:36des sources de financement.
20:38Quand vous êtes
20:38sur un acte répétitif
20:40que quelqu'un vient vous voir
20:41dans votre cabinet
20:42pour un syndrome grippal,
20:43il n'y a rien de mieux
20:44que le paiement à l'acte.
20:45Parce que vous êtes sûr
20:46que les professionnels
20:47ne vont pas faire de sélection
20:49et qu'ils ne vont pas passer
20:50trois quarts d'heure
20:51sur une personne
20:52où un quart d'heure suffit.
20:54Donc, ils doivent le faire.
20:56Et on peut très bien
20:58estimer le coût réel
21:00pour le professionnel
21:01et donc avoir un tarif
21:02qui permet de couvrir
21:04ces coûts
21:04de façon raisonnable.
21:06En revanche,
21:07quand vous êtes sûr
21:08de la prévention,
21:10de la coordination
21:11de patients chroniques,
21:12ce qui fait beaucoup
21:13aujourd'hui,
21:14puisqu'il faudrait
21:15de développer.
21:16Là, vous êtes
21:17sur d'autres modes
21:18de tarification
21:19qui sont la tarification
21:20notamment à la capitation.
21:22C'est-à-dire que
21:23vous êtes bien portant
21:24aujourd'hui,
21:25vous avez une cinquantaine
21:26d'années.
21:27On sait globalement
21:28quels sont les services
21:29à produire
21:31pour cette personne-là
21:32venant du médecin.
21:33Et on vous dit
21:33vous avez cette somme
21:34d'argent,
21:35évidemment avec une évaluation
21:38de ce qui a été fait
21:39et des résultats
21:40qui ont été faits.
21:41Et donc, vous dites
21:41je vous donne 500 euros
21:43pour cette personne-là.
21:44Donc ça, c'est la capitation
21:46pour...
21:47Et puis après,
21:47c'est du forfait.
21:49Si vous avez
21:50un médecin généraliste,
21:51il faudra un coordinateur
21:52des parcours,
21:53ce qui permettrait
21:54vraiment d'optimiser
21:55la gestion de ces parcours
21:56aussi sur un plan financier.
21:58Ce coordinateur,
21:58il doit être rémunéré
22:01pour cette coordination-là.
22:02D'accord ?
22:02Parce qu'il faut qu'il s'assure
22:03qu'il ait bien suivi
22:05le bon parcours
22:05et rempli le cahier des charges.
22:08Et donc ça,
22:08il faut une rémunération
22:09de forfait
22:09qu'on considère
22:10que c'est X euros.
22:11Donc, la réalité,
22:13c'est comme à l'hôpital.
22:14Je parlais des soins palliatifs.
22:15Non, les soins palliatifs,
22:16vous avez quelqu'un
22:16qui rentre en soins palliatifs,
22:17vous ne savez pas
22:17si ça va durer
22:18deux jours ou trois semaines.
22:20Et donc,
22:21vous ne le payez pas
22:21à l'acte.
22:23Vous le payez
22:24soit au prix de journée,
22:26soit à une estimation
22:27en fonction des profils
22:28de patients.
22:28mais c'est un forfait
22:30pour le coup
22:31parce qu'on sait bien
22:31qu'il ne faut pas limiter
22:33l'accompagnement psychologique
22:34et tout.
22:35Donc voilà,
22:35il faut adapter
22:37et on sait faire ça.
22:39Mais c'est très compliqué
22:40à changer les mentalités.
22:41Merci Frédéric,
22:42on pourrait en parler
22:42encore longtemps.
22:43Malheureusement,
22:44il faut passer au scan
22:45avec Hervé.
22:50Et Hervé,
22:51toi,
22:51tu as choisi
22:52de t'intéresser
22:53à l'institution
22:54qui a lancé
22:55l'alerte,
22:56la Cour des comptes.
22:57Oui, oui, tout à fait
22:58parce qu'on parle
22:59toujours de la Cour des comptes
22:59et je me dis
23:00c'est quoi,
23:00c'est quoi encore ce bazar ?
23:01Et donc,
23:03ça m'a paru intéressant
23:03de vous rappeler,
23:05tout le monde le sait peut-être pas,
23:06enfin, je ne le savais pas
23:06que ça a été créé
23:07en 1807
23:08par décret impérial.
23:10Notre ami Napoléon
23:11voulait savoir
23:12où allait l'argent,
23:13où allaient les comptes publics.
23:15Ce n'était pas très démocratique
23:16puisqu'il était
23:17le seul récipiendaire
23:18des rapports.
23:19Donc, depuis,
23:20on a évolué,
23:20au moins les rapports
23:21sont publics.
23:23Donc, bonne idée de départ
23:24et ça surveille
23:26la Sécurité sociale
23:27depuis 1950,
23:28toutes les entreprises publiques
23:29depuis 1976
23:31et les hôpitaux
23:32depuis peu de temps,
23:33si je peux me permettre
23:34ce truc,
23:35parce que c'est peut-être
23:39qu'il y a une nouvelle volonté.
23:40Sans doute,
23:40la volonté,
23:41c'est une nouvelle dirigeante.
23:42Alors, une nouvelle dirigeante,
23:43d'ailleurs,
23:43on peut féliciter le fait
23:44qu'en 219 ans,
23:46c'est la première femme,
23:47donc bravo Amélie de Montchalin.
23:49C'est aussi bravo
23:50à l'énarchie
23:51puisque Amélie de Montchalin
23:53HEC Hénard
23:54remplace Pierre Boscovici,
23:56Sciences Po,
23:56ENA,
23:57partie à la Cour des comptes
23:58européenne.
23:59Comme quoi,
24:00rien ne se perd.
24:02Gros poste,
24:03elle a quand même
24:03une armée
24:04de 819 fonctionnaires
24:06basés dans les sublimes
24:07bureaux
24:07de la rue Cambon,
24:09dans le premier.
24:09Je vous invite
24:10à aller visiter
24:10les bureaux
24:11et les jardins,
24:12qui sont quand même étonnants.
24:13Et je me suis dit
24:14que c'est quand même
24:14un excellent endroit
24:15pour expliquer aux autres
24:16comment faire des économies.
24:18Et pour toi,
24:18il y a des coïncidences
24:19qui sont étonnantes ?
24:20Disons que j'en vois deux.
24:21Je ne veux pas être polémique,
24:23mais première coïncidence,
24:24cette macroniste
24:26de la première heure
24:26est nommée directement
24:27par l'Elysée
24:29sans que la représentation
24:30nationale ne soit consultée.
24:32Donc on critiquait
24:33le sens démocratique
24:34de Napoléon.
24:35Je trouve qu'Emmanuel Macron,
24:36c'est pas mal aussi.
24:38On pourrait donc se dire,
24:39certains pourraient se dire,
24:40qu'on recase 11 mois
24:42avant des élections
24:43peut-être difficiles
24:44pour la Macronie,
24:45une haute fonctionnaire
24:47qui a toujours été fidèle
24:48pour la modique somme
24:49de 27 000 euros par mois
24:50hors prime.
24:51Et une deuxième coïncidence,
24:53c'est les 63 jours.
24:55Ça m'a épaté quand même
24:55parce que 63 jours
24:56pour commettre un rapport
24:57sur l'hôpital public en France,
24:59c'est intéressant,
25:00mais c'est court.
25:01D'habitude,
25:01ça prend des mois et des mois.
25:03Et donc,
25:03on peut se demander
25:04si c'est une coïncidence,
25:06si c'est la nomination
25:06d'Amélie correspond
25:07à la mise en...
25:10en campagne
25:10de certains projets politiques.
25:12Enfin, projets,
25:12on va parler de candidatures
25:14plus que de programmes.
25:15Tout ça,
25:16peut-être pour préparer
25:17le troisième mandat
25:18de notre ami Emmanuel Macron
25:19dans cinq ans.
25:20Et alors,
25:20quelle est ta conclusion ?
25:22Ma conclusion,
25:23sur le fond,
25:24je me suis dit,
25:24ce rapport,
25:25oh, quelle surprise.
25:26Tout ce qu'il y a dedans,
25:27en fait,
25:27on le sait très bien.
25:27Moi,
25:28quand j'étais interne,
25:28déjà,
25:29on parlait de ça.
25:30Et ce que je trouve intéressant,
25:32la recommandation numéro un,
25:33je la trouve assez savoureuse,
25:34il y a marqué,
25:35il faut que la loi soit respectée.
25:37Eh bien, voyons.
25:39Et pour moi,
25:39quand on recommande
25:40d'appliquer la loi
25:41sans donner de solutions
25:41très concrètes,
25:42c'est quand même
25:43un formidable aveu d'impuissance.
25:46Ce que le rapport
25:47n'explique pas bien,
25:48c'est tout ce qui nous a amenés là.
25:50On en a un peu parlé avant,
25:52le numerus clausus,
25:53on aurait pu en parler,
25:54la T2A,
25:54les ARS,
25:56toutes ces décisions
25:57ont des auteurs,
25:58ont des dates
25:58et ne sont pas abordées.
25:59Donc, c'est un peu dommage.
26:01Donc, ma conclusion,
26:02pour répondre à ta question,
26:03c'est une institution
26:05fort utile
26:06qui commet des rapports
26:08intéressants,
26:08qui doivent déranger
26:09les ministres.
26:09Le problème,
26:10c'est qu'on en est
26:10à huit ministres,
26:12neuf ministres en huit ans
26:13ou huit ministres en neuf ans.
26:14Donc, le ministre de la Santé
26:15change tout le temps.
26:16Donc, ce que fera
26:17la Cour des comptes
26:17dans trois ans,
26:18c'est de dire
26:18mon rapport 2026
26:20a été assez partiellement
26:21suivi des faits.
26:22Donc, c'est bien.
26:23Merci beaucoup, Hervé.
26:25Frédéric, rapidement,
26:26est-ce que vous partagez
26:27le constat ?
26:29Oui, oui,
26:29je partage ce qui a été dit,
26:30mais deux choses.
26:31Enfin, c'est le symbole
26:33de la fin
26:34d'une forme de régime.
26:35Je pense que
26:36les Français en ont...
26:38C'est dramatique,
26:39je pense,
26:39le mode de nomination
26:40qui est là.
26:40Les Français ne supportent plus
26:42cette espèce...
26:43Ils l'ont supporté
26:44à un moment,
26:45cette espèce
26:45de gouvernance monarchique
26:47où vous avez le roi
26:49qui décide
26:50et qui peut même
26:51aller à l'encontre
26:52de toutes les règles de base
26:53et de ne pas prendre
26:54quelqu'un qui vient
26:55d'être ministre du budget.
26:56Parce que là,
26:57vous allez avoir une personne
26:57qui va évaluer
26:58son propre budget.
26:59Oui.
27:00Donc, on a...
27:01Donc, moi,
27:02je vous parlais tout à l'heure
27:02du référendum,
27:03je pense qu'il faut repenser
27:05cette démocratie
27:06pour qu'elle ait l'air
27:07un peu plus moderne.
27:08La deuxième chose
27:09qui est importante,
27:09c'est que les rapports
27:10sont très souvent
27:11très intéressants.
27:13En revanche,
27:13ils ne sont pas du tout
27:14contraignants.
27:15Et je pense qu'il faut
27:17avoir
27:18beaucoup de travail
27:19et beaucoup d'argent public
27:20de dépenser.
27:21Et je ne dis pas
27:22que tout le monde s'en fout,
27:22mais à part quelques personnes
27:25un petit peu éclairées
27:26et concernées,
27:27je ne suis pas sûr
27:27que le Français de la rue
27:30s'intéresse beaucoup
27:31à ces rapports.
27:32Donc, je pense qu'il faut
27:32le rendre contraignant
27:33pour le gouvernement
27:34au moins de répondre
27:35à ce rapport.
27:36Et quand on est
27:37par rapport à ça,
27:39c'est que faites-vous,
27:40madame la ministre de la Santé,
27:41par rapport à ça ?
27:42Est-ce que vous n'en avez
27:43rien à faire ?
27:44Est-ce que vous considérez
27:45que...
27:45Comment le faites-vous ?
27:46Oui, ça,
27:46c'est même pas fait.
27:47Qu'allez-vous faire ?
27:48Il faut que ça serve.
27:50Merci beaucoup.
27:51Merci, Frédéric Bizarre.
27:53Hervé, je te dis
27:53à dans deux semaines.
27:54À très bientôt
27:55sur Bsmart for Change.
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