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Jeudi 11 juin 2026, retrouvez Marie-Caroline Buiatti (Avocate, Ernst & Young Société d'Avocat), David Guillouet (Associé, Voltaire Avocats) et Agathe Malphettes (Avocate associée, Reed Smith) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:06Musique
00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et
00:29rien que du droit.
00:29Au programme de ce numéro, on va parler de la clause de conscience en entreprise avec David Guilouet, avocat associé
00:36chez Voltaire Avocat.
00:38Ensuite, on parlera du droit à l'alimentation saine et durable avec Marie-Caroline Buillatti, avocate chez EY Société d
00:47'Avocats.
00:47Et enfin, on parlera d'intelligence artificielle et contenu culturel avec Agathe Malfette, avocate associée chez Reed Smith.
00:57Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:09Qu'est-ce que la clause de conscience ? Qui peut l'invoquer ? On fait le point tout de
01:13suite avec mon invité, David Guilouet, avocat associé chez Voltaire Avocat.
01:18David, bonjour.
01:19Bonjour.
01:20On parle beaucoup de la clause de conscience en entreprise, mais de quoi s'agit-il ?
01:25La clause de conscience, c'est une clause qui peut être introduite dans un contrat de travail, par exemple, ou
01:32dans un accord, quelque nature qu'il soit,
01:34qui permet à une personne de refuser d'exécuter une tâche, car elle serait contraire à ses convictions ou une
01:43mission ou un travail.
01:46Et ça peut, le cas échéant, dans certaines professions, permettre à une personne de solliciter un départ.
01:52Donc on sait mieux maintenant ce qu'est une clause de conscience.
01:57Que dit le droit actuellement ? Quel cadre juridique ?
02:00Alors, il n'y en a pas.
02:01Il n'y a pas de cadre juridique ?
02:02Il n'y a pas de cadre juridique.
02:03En fait, le droit, de manière générale, ne connaît pas les clauses de conscience.
02:08Les clauses de conscience n'existent que dans certaines professions.
02:11Les journalistes, qui eux connaissent la clause de conscience et la clause de cession, qui sont deux choses différentes.
02:18Les avocats, collaborateurs, qui peuvent refuser d'exécuter une tâche si tentée qu'ils considèrent que cette tâche est contraire
02:26à leur conviction.
02:28Et puis, certaines professions médicales qui peuvent refuser d'exécuter, sauf urgence vitale, un certain nombre d'interventions particulières, type
02:36IVG, par exemple.
02:37Qu'est-ce qui fait que certaines professions bénéficient de cette clause et d'autres ne peuvent pas en profiter
02:43?
02:43Je pense que c'est le fruit de l'histoire.
02:45C'est le fruit de l'histoire.
02:46Et puis, parce que ces professions peuvent être amenées, soit exécuter un certain nombre de missions, soit un certain nombre
02:54d'actes de nature diverse,
02:56qui peuvent les amener à devoir être confrontés à un cas de conscience, qui est est-ce que j'accepte
03:01de faire ce boulot ?
03:02Est-ce que j'accepte de faire cette intervention ?
03:04Alors, même qu'au fond de moi-même, je le réprouve.
03:07Alors, on entend parfois cette idée d'étendre la clause de conscience, justement, à d'autres professions.
03:15Qu'est-ce que vous en pensez ?
03:17Alors, c'est vrai qu'on l'a vu assez largement après l'affaire Grasset, où un certain nombre de
03:25philosophes, de politiques ont évoqué cette idée.
03:30Alors, l'idée, elle est intéressante parce qu'elle résonne avec le développement des convictions personnelles en entreprise, sur le
03:37fait qu'on souhaite être un citoyen en entreprise, on souhaite faire valoir justement ces convictions.
03:43Pourquoi pas ? Je dirais, c'est une forme de progrès de la société, mais ça pose un certain nombre
03:49de questions assez importantes.
03:52Ce type de questions ?
03:52Les questions, c'est qui est juge de la pertinence de l'exercice de cette clause de conscience ? Est
03:58-ce que je peux refuser de faire tout type de job pour telle ou telle conviction ?
04:04Et puis aussi, en creux, après se pose la question, quelle est la différence entre la conscience et le fait
04:10religieux ?
04:11Aujourd'hui, on a une législation qui est certes perfective, mais qui existe justement pour essayer de cantonner le fait
04:17religieux.
04:18Si demain, on libérise la clause de conscience, à mon avis, on n'est plus capable aujourd'hui de faire
04:22une distinction avec le fait religieux.
04:24Donc, on a ça qui est en creux, qu'à mon avis, il ne faut pas oublier.
04:27Est-ce que vous auriez des exemples récents de salariés qui invoquent des convictions personnelles au travail ?
04:34Alors, on l'a vu dans les médias, suite à l'affaire Capgemini, si vous vous rappelez bien,
04:41Capgemini était un fournisseur de l'ICE, l'ICE américaine, qui est la police de l'immigration aux Etats-Unis.
04:48Et a priori, Capgemini était fournisseur.
04:51Et les collaborateurs ont découvert que leur employeur, justement, était de mèche avec l'ICE.
04:59Ce qui a d'ailleurs conduit de souvenir Capgemini à vendre ses activités compte tenu du tollé qui a fait
05:06cette révélation.
05:07Donc, ça, c'est un exemple récent.
05:09On en a d'autres qui n'ont pas forcément fait la une des médias,
05:13mais on voit de plus en plus souvent des collaborateurs qui évoquent auprès de leur employeur
05:19leur difficulté à aller sur tel type de mission parce que le client ne leur revient pas,
05:25parce que le client est une entreprise considérée comme une entreprise polluante,
05:28parce que la mission ne leur semble pas aller dans le sens de leurs opinions.
05:34Et là, vous pouvez être sûr et certain qu'on va avoir, je pense, pas mal de sujets avec les
05:38élections qui approchent.
05:39Et on voit de plus en plus de manifestations des convictions politiques en entreprise
05:43de manière de plus en plus débridée.
05:45Et là, l'employeur, il a quelle marge de manœuvre pour imposer aux salariés d'effectuer la mission
05:51malgré les convictions personnelles qu'il invoque ?
05:54En fait, si je peux me permettre d'être un petit peu provocateur,
05:59depuis maintenant une quarantaine d'années, on a vu se développer le développement des droits des salariés
06:05et le droit à l'intimité de la vie privée.
06:07Et toute l'évolution de la réglementation a été pour protéger le salarié dans sa vie privée
06:13vis-à-vis de la curiosité de l'employeur, notamment au travers des entretiens de recrutement.
06:16Et je finis par me poser la question de savoir si à un moment ou à un autre,
06:19il ne va pas falloir réglementer et, quelque part, protéger l'employeur
06:23de l'exposition par le salarié de son intimité.
06:27Pourquoi, selon vous, il faudrait protéger l'employeur ?
06:29Parce que quand vous voyez qu'on est dans une civilisation de plus en plus ancrée dans la radicalité,
06:34c'est compliqué de faire travailler des gens qui ont des convictions religieuses orthogonales,
06:39c'est compliqué, et ça va être compliqué, de faire travailler des salariés
06:43avec des opinions politiques parfois extrêmement radicales.
06:46À partir du moment où vous considérez qu'il est normal qu'il puisse les exprimer en entreprise,
06:52je ne sais pas trop comment est-ce qu'on va être capable de faire tourner,
06:56de manière sereine, le consensus qui est censé faire sens pour travailler ensemble.
07:02Alors, vous l'avez dit, il n'y a pas de cadre juridique,
07:04mais est-ce qu'on peut imaginer que le législateur se saisisse de cette question
07:09et fasse un cadre juridique ?
07:11Alors, on pourrait l'imaginer.
07:14Moi, j'ai quelques idées qui sont peut-être un petit peu radicales
07:17parce que j'aurais tendance, à titre personnel, à considérer que
07:20les convictions personnelles doivent être respectées de manière pleine et entière,
07:23mais dans la sphère privée et que dans la sphère professionnelle,
07:26ça n'est pas le lieu d'expression des convictions personnelles.
07:29Donc, interdiction généralisée, ce serait ça ?
07:33Je pense que si on veut pouvoir faire société,
07:36à un moment, il faut savoir se dire que, si on souhaite en discuter,
07:39il y a la sortie de l'entreprise, mais que dans l'entreprise,
07:42il y a un objet social, qui peut être d'ailleurs une société à mission,
07:44mais que ce n'est pas le lieu, justement, à l'opposition
07:47qui est de plus en plus frontale entre les convictions.
07:50Comment vous imaginez l'évolution des rapports
07:54entre les salariés et l'employeur sur cette question ?
07:57Est-ce que vous pensez qu'on va aller vers davantage de revendications
08:01des salariés de leurs convictions personnelles,
08:04ou au contraire, vers ce que vous proposez,
08:06c'est-à-dire davantage d'interdictions de la part des employeurs ?
08:10On est dans un mouvement de libéralisation et de revendications.
08:14Aujourd'hui, les collaborateurs ne revendiquent pas l'intimité,
08:20ils revendiquent au contraire la possibilité d'exprimer ce qu'ils sont dans l'entreprise.
08:25Ce qui est parfaitement légitime, mais ce qui se heurte, justement,
08:30à ce phénomène de radicalisation des propos des uns et des autres,
08:33ce qui, à mon avis, à la fin, va finir par faire une difficulté.
08:37Donc, tant que je pense que les esprits ne sont pas suffisamment affûtés
08:42pour tolérer les propos et, éventuellement, les divergences d'opinion,
08:48je pense aussi qu'il faut permettre aux entreprises de dire
08:50« Non, ça, ce n'est pas le sujet du moment.
08:52On n'a pas vocation à exposer telle ou telle conviction dans l'entreprise. »
08:56Pour terminer, il faut évoquer cette question dans le dialogue social
09:00avec les institutions représentatives du personnel
09:03pour, justement, essayer de prévenir les difficultés qui pourraient apparaître.
09:07Alors, c'est une belle idée.
09:10C'est une belle idée, mais avec des organisations syndicales
09:13qui sont, même pour certaines empreintes, d'une forme de radicalité,
09:18je ne sais pas trop ce qui sortira du chapeau magique.
09:21Donc, compliqué.
09:22Compliqué.
09:22On va conclure là-dessus.
09:24Merci, David Guillaume.
09:25Je rappelle que vous êtes avocat associé chez Voltaire Avocat.
09:27Merci à vous.
09:28Tout de suite, on change de domaine.
09:30On va parler droit à l'alimentation saine et durable.
09:44L'alimentation n'est pas simplement une question de goût et de santé.
09:48C'est aussi un enjeu juridique.
09:51On en parle tout de suite avec mon invité,
09:53Marie-Caroline Bugatti, avocate chez EY Société d'Avocats.
09:57Marie-Caroline, bonjour.
09:58Bonjour, Arnaud.
09:59Merci beaucoup de me recevoir.
10:01Effectivement, il y a aujourd'hui, on le voit,
10:05de plus en plus d'enjeux sur la santé et l'alimentation.
10:09Oui, c'est un enjeu extrêmement important.
10:12Et pour démarrer, ce que j'ai envie de vous poser comme question,
10:16c'est qu'on parle de plus en plus du droit à l'alimentation,
10:20de l'inscrire dans la Constitution.
10:22Pourquoi c'est important d'inscrire le droit à l'alimentation saine et durable dans la Constitution ?
10:31Alors, c'est important parce qu'aujourd'hui, il y a de plus en plus de liens entre l'alimentation
10:36et la santé.
10:39On voit des maladies chroniques se développer.
10:42On a de plus en plus de recherches, comme l'obésité et le diabète.
10:46On a de plus en plus de recherches qui prouvent des liens entre l'alimentation et la santé.
10:53Et aujourd'hui, on a par exemple une personne sur deux en France qui est en situation de surpoids ou
10:58d'obésité.
10:59Et donc, par conséquent, l'idée, c'est de passer aujourd'hui dans un système qui promeut la santé
11:09et qui promeut la santé par la prévention et notamment par l'alimentation.
11:14Donc ça, c'est des objectifs du gouvernement.
11:16Aujourd'hui, je ne sais pas si vous savez, mais dans le monde, on a beaucoup de pays
11:21qui ont déjà constitutionnalisé le droit à l'alimentation.
11:24La France n'en fait pas partie.
11:26Combien de pays, à peu près ?
11:27Environ une trentaine.
11:30Et en fait, la France n'en fait pas partie.
11:33La France a ratifié certains actes internationaux qui permettent d'intégrer ce droit en droit français.
11:40Mais en réalité, c'est très peu appliqué.
11:42Et aujourd'hui, l'idée, ce serait d'aller un cran au-dessus.
11:44C'est-à-dire qu'évidemment, on soutient la précarité alimentaire,
11:48la lutte contre la précarité alimentaire via l'inscription dans la constitution du droit à l'alimentation.
11:54Mais on va un cran au-dessus.
11:55On va dire qu'on l'inscrit dans le respect d'une alimentation saine et durable.
12:02Donc ça a été...
12:03Le comité consultatif des droits de l'homme, là, en mars 2026,
12:08s'est prononcé en faveur de cette constitutionnalisation.
12:11Donc c'est une avancée.
12:12C'est une avancée. Il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent sur le sujet.
12:17La semaine dernière encore, il y avait de nombreux lobbies et associations
12:21qui ont réaffirmé leur volonté d'inscrire le Nutri-Score,
12:25de le rendre véritablement obligatoire.
12:28Parce que les gens, il y a vraiment cette tendance du consommateur et du patient,
12:34en fait, qui deviennent presque la même personne,
12:36de se dire qu'aujourd'hui, il y a quelque chose à faire sur l'alimentation.
12:41On a des supermarchés qui sont énormes.
12:43Et je ne sais pas si vous avez remarqué,
12:44mais les gens vont de plus en plus vers des produits qui sont meilleurs pour eux.
12:49Donc on a eu, par exemple, vous avez tous consommé du squeer.
12:52Vous avez été tenté par le squeer.
12:54Eh bien, le squeer, c'est un yaourt, en réalité, mais qui est enrichi en protéines.
13:00Et donc, un consommateur, aujourd'hui, se dit,
13:03bah tiens, entre un yaourt basique et un yaourt enrichi en protéines,
13:08finalement, est-ce que je ne m'orienterais pas vers le yaourt enrichi en protéines ?
13:12Si on revient sur cette constitutionnalisation du droit à l'alimentation,
13:18quels sont les freins, aujourd'hui, qui subsistent ?
13:21Alors, les freins sont évidemment politiques.
13:25Et en France, on en a besoin aussi.
13:28On a une grosse industrie agroalimentaire.
13:31On a des freins populationnels.
13:32On a besoin de nourrir un grand nombre de personnes en France.
13:37Et donc, ça, c'est des freins politiques et sociaux.
13:43Même si on a...
13:45Alors, je pense qu'on va peut-être démarrer au niveau législatif.
13:48Et ensuite, on montera un cran au-dessus au niveau de la constitution.
13:52Mais je pense que c'est un sujet qui va être de plus en plus important,
13:57qui est porté, aujourd'hui, par de plus en plus de voix,
13:59qui est porté aussi par tous les produits innovants.
14:03Vous le voyez avec les nouvelles foodtech.
14:07Parce qu'il y a des...
14:09Hier, je voyais une pub pour un produit que je ne citerai pas,
14:13mais qui fait des bonbons Nutri-Score A.
14:16Et donc, en fait, on a...
14:19Il y a véritablement cette imbrication entre le consommateur et le patient
14:23parce que l'alimentation est devenue un enjeu de santé publique
14:26et parce que le droit se saisit de l'alimentation, de ce sujet,
14:31parce que le droit est un objet social.
14:33Et en fait, à partir du moment où la société évolue,
14:37que le consommateur devient un patient, que le patient devient un consommateur,
14:42on a une...
14:43En fait, le droit ne vient plus seulement informer le consommateur,
14:47mais il peut, dans les prochaines années,
14:49être un véritable levier pour être plus actif
14:53et pour permettre une transformation du système de santé et de l'alimentation
14:57de façon plus proactive, en réalité.
14:59Alors, ce droit à l'alimentation saine et durable
15:01peut imposer des contraintes aux industriels.
15:04Alors, comment il s'articule avec la liberté d'entreprendre ?
15:08Alors, effectivement, c'est un sujet...
15:10Le droit enquête déjà l'alimentation aujourd'hui.
15:15Donc, les nouveaux entrepreneurs ont tout à fait connaissance de ces freins.
15:19On parle notamment au niveau européen,
15:21c'est-à-dire que vous ne pouvez pas mettre ce que vous voulez
15:22sur un emballage alimentaire.
15:24Vous devez respecter certaines règles qui sont émises au niveau européen,
15:29qui sont applicables directement en droit français, en fait.
15:33Donc, il y a cette réglementation qui existe aujourd'hui,
15:39qui est un frein, effectivement, à la liberté d'entreprendre,
15:44parce que c'est un secteur qui est de plus en plus réglementé, en réalité.
15:48Et c'est un secteur qui est de plus en plus réglementé
15:50parce qu'on a en parallèle ces preuves
15:55sur les liens entre l'alimentation et la santé.
15:58Donc, on a des produits qu'on appelle des produits frontières
16:01qui sont véritablement des denrées alimentaires,
16:04mais qui, par exemple, les denrées alimentaires
16:06à des fins médicales spéciales.
16:07Je ne sais pas si vous connaissez, c'est les produits, par exemple,
16:10souvent destinés aux personnes âgées ou aux nourrissons,
16:12qui sont des yaourts à boire
16:14et qui, en fait, sont très denses d'un point de vue nutritionnel,
16:18qui sont encadrés par la législation.
16:20Mais les innovations perdurent,
16:23en particulier sur les compléments alimentaires.
16:25On a un panel d'innovations qui est très large.
16:28Donc, malgré ce cadre réglementaire,
16:31on arrive quand même à innover.
16:32Exactement.
16:33Et c'est l'exemple des foodtechs que vous citiez.
16:35On arrive à innover.
16:36Effectivement, il y a des barrières, surtout, je pense,
16:38aux Novel Foods, les nouveaux aliments,
16:40pour lesquels il y a des demandes d'autorisation
16:42qui mettent souvent beaucoup de temps.
16:43Et donc, la mise sur le marché peut être vraiment freinée
16:47avec des investisseurs qui attendent longtemps.
16:50Mais on continue.
16:52Il y a effectivement une innovation qui perdure,
16:54qui perdure en France,
16:55et aussi des investissements qui proviennent de l'étranger
16:58et qui investissent sur le territoire français.
17:01Je pense aussi aux aliments, en fait,
17:05qui viennent en complément du fameux GLP1.
17:07Les analogues du GLP1,
17:08c'est des médicaments anti-obésité.
17:10Et donc, par exemple,
17:15certaines entreprises innovent sur ce secteur
17:17en créant des produits enrichis en protéines.
17:20Alors, c'était le cas, par exemple, du Squir,
17:22mais je pense récemment à des pâtes
17:24qui contiennent plus de 20 grammes de protéines
17:26pour une portion de pâtes.
17:28Et donc, ça, c'est des nouveaux produits
17:30qui doivent respecter la réglementation
17:33en matière d'étiquetage, d'allégation de santé,
17:36d'allégation nutritionnelle.
17:37Est-ce que c'est extrêmement important de respecter
17:38ces étiquetages et ces allégations nutritionnelles ?
17:42Bien sûr, sous réserve d'une intervention,
17:47en fait, de la DGCCRF.
17:49Donc, il faut être très vigilant
17:51parce qu'il peut y avoir des sanctions.
17:55Des sanctions qui peuvent être importantes ?
17:56Des sanctions qui peuvent être importantes,
17:58des sanctions qui peuvent être financières,
17:59mais qui peuvent également être administratives,
18:01voire pénales,
18:02qui peuvent entraîner un retrait des produits.
18:05et donc, effectivement, une baisse,
18:06une forte diminution du chiffre d'affaires.
18:08On va conclure là-dessus.
18:09Merci, Marie-Caroline.
18:10Merci infiniment.
18:11Je rappelle que vous êtes avocate
18:12chez EY, Société d'avocats.
18:14Merci beaucoup.
18:15Tout de suite, on poursuit l'émission.
18:17On va parler intelligence artificielle
18:19et contenu culturel.
18:30Une proposition de loi
18:31veut instaurer une présomption
18:34d'utilisation des contenus culturels
18:36par les modèles d'intelligence artificielle.
18:39Un texte attendu par les ayants droit,
18:41mais qui soulève de nombreuses questions.
18:43On fait le point tout de suite
18:44avec mon invité, Agathe Malfette,
18:46avocate associée au sein du cabinet,
18:48Reed Smith, Agathe.
18:50Bonjour.
18:50Bonjour, Arnaud.
18:51Alors, on va parler de cette proposition de loi
18:54qui instaure une présomption d'utilisation
18:58des contenus par les modèles
18:59d'intelligence artificielle.
19:01Quel est son objectif ?
19:03Et un mot sur le parcours législatif.
19:07Donc, la présomption, vous l'avez dit,
19:09elle vise à instaurer
19:11cette présomption d'utilisation
19:14par les fournisseurs de modèles
19:16et de systèmes d'IA
19:19d'une œuvre générée par l'IA
19:22et protégée par un droit d'auteur
19:24ou un droit voisin
19:26lorsqu'un indice rend vraisemblable
19:28son utilisation.
19:29L'objectif qui est recherché
19:30par le législateur,
19:31c'est de répondre à ce qui est qualifié
19:33d'asymétrie probatoire.
19:35Qu'est-ce que ça veut dire ?
19:35C'est-à-dire que, en fait,
19:37les titulaires de droit
19:38affirment aujourd'hui
19:39qu'ils ne disposent que de moyens limités
19:40pour démontrer avec certitude
19:43que leurs œuvres ont été utilisées
19:45pour entraîner les modèles
19:46du fait de l'opacité des processus.
19:49Et la présomption vise donc
19:51à rééquilibrer la charge de la preuve.
19:54En termes de chronologie,
19:56le texte a été déposé au Sénat
19:58en décembre 2025.
19:59Le Conseil d'État a rendu un avis
20:01le 19 mars 2026,
20:04validant la compétence
20:06du législateur national
20:08pour aménager ce régime
20:09qui est présenté comme probatoire.
20:11Le Sénat a adopté le texte le 8 avril.
20:15Il a été transmis à l'Assemblée nationale
20:17qu'il a adopté en commission
20:18des affaires culturelles
20:19le 2 juin dernier.
20:21Et le vote en séance publique
20:22est prévu pour le 11 juin.
20:24Mais il sera peut-être reporté
20:26au vu des 110 amendements
20:27qui ont été déposés récemment.
20:29Et d'ailleurs, on peut s'interroger
20:31sur les débats
20:33que suscite ce texte,
20:34puisqu'il va impacter
20:36l'ensemble de la chaîne de valeur
20:38finalement de l'IA
20:39et il aurait peut-être dû faire
20:40l'objet d'une étude d'impact.
20:42D'accord.
20:43Ça, c'est intéressant,
20:44une étude d'impact.
20:46Un mot peut-être
20:47sur le déclencheur
20:49de cette proposition de loi
20:50pour comprendre
20:51qu'est-ce qui a motivé
20:53cette proposition de loi ?
20:54L'exposé des motifs
20:56de la proposition
20:56fait en fait un double constat.
20:59D'une part,
20:59l'opacité structurelle,
21:01on l'a dit,
21:01les titulaires de droit
21:02ne savent pas
21:03si, quand et comment
21:04leurs œuvres sont utilisées
21:06pour entraîner
21:07les modèles d'IA
21:08puisque seule
21:09cette information
21:10appartient seulement
21:12aux fournisseurs.
21:13Et d'autre part,
21:14l'échec de la négociation.
21:15Il y a en effet
21:16une concertation
21:17qui a été menée
21:17entre les titulaires de droit
21:19et les fournisseurs d'IA.
21:21Cette concertation
21:23s'est soldée par un échec
21:24en novembre dernier
21:25et c'est cet échec
21:26qui a conduit
21:26au dépôt du texte
21:28selon une méthode
21:29en trois temps
21:29définie par la Commission
21:30de la Culture du Sénat.
21:32Concertation d'abord,
21:34législation ensuite
21:35et taxation peut-être
21:37en dernier recours
21:37si nécessaire.
21:38Alors un point important aussi
21:40c'est la compatibilité
21:41du texte
21:42avec le droit
21:43de l'Union européenne.
21:45Qu'en est-il ?
21:46Donc cette compatibilité
21:47peut-être discutée
21:49peut-être à trois égards
21:50notamment.
21:51Tout d'abord,
21:53cette présomption
21:54a un impact
21:55sur l'exception
21:56de fouilles de textes
21:57et de données
21:57prévues par le droit européen
21:58mais aussi transposées
21:59en droit français.
22:00Au terme de l'exception générale,
22:03le principe
22:03c'est celui
22:03d'une extraction
22:04de données
22:05qui est licite
22:06par défaut
22:06sauf opposition
22:07express des titulaires
22:09des droits
22:09qu'on appelle
22:10opt-out
22:10et la charge
22:12de la preuve
22:12de cette opposition
22:13et de la possible
22:15violation
22:16incombe
22:17aux titulaires
22:17de droit.
22:18sauf que la présomption
22:19finalement revient
22:20à inverser cette logique
22:21elle va renverser
22:23la logique
22:23de l'opt-out
22:24c'est-à-dire
22:24qu'un fournisseur
22:25d'IA
22:27qui aura respecté
22:28un signal
22:28d'opt-out
22:29sera présumé
22:30avoir utilisé
22:32une œuvre
22:33dès lors
22:33qu'un indice
22:34rendra vraisemblable
22:35son utilisation
22:36et le fournisseur
22:37d'IA pourra
22:37rapporter la preuve
22:38contraire
22:39c'est-à-dire
22:40la preuve
22:40d'un fait négatif
22:41mais au vu
22:42des milliards
22:43de données
22:43qui sont utilisées
22:44pour entraîner
22:45les modèles
22:45les fournisseurs
22:46affirment que
22:46cette preuve
22:47est quasi impossible
22:48et donc
22:49la présomption
22:50qui est présentée
22:51comme réfragable
22:52puisque le texte
22:53prévoit que c'est
22:54sauf preuve contraire
22:55elle devient en fait
22:56irréfragable
22:56et finalement
22:58elle n'agit pas seulement
22:59qu'au stade
23:00du contentieux
23:01mais elle rétroagit
23:02au stade
23:03de l'exercice même
23:04de l'activité
23:05des fournisseurs
23:06d'IA
23:06en amont
23:07au stade
23:08de l'entraînement
23:08c'est quoi la conséquence
23:09de ça ?
23:10La conséquence
23:10c'est que
23:11les fournisseurs
23:13ne sont pas
23:13doivent anticiper
23:15cette charge probatoire
23:16et donc
23:16établir un détail
23:18des œuvres
23:19qu'ils utilisent
23:20sinon ils ne pourront
23:20pas répondre
23:21à cette charge
23:22et ensuite
23:24la présomption
23:25elle va finalement
23:26au-delà
23:27du règlement
23:28IA
23:28pourquoi ?
23:29Parce que
23:30ce règlement
23:30prévoit des obligations
23:31de transparence
23:32à la charge
23:33des fournisseurs
23:34de modèles d'IA
23:35à usage général
23:35et notamment
23:36l'élaboration
23:38et la mise à disposition
23:39d'un résumé
23:40détaillé
23:41sur le contenu
23:42utilisé pour entraîner
23:43les modèles
23:44le règlement
23:45ne prévoit pas
23:45de détails techniques
23:46sur les œuvres
23:47donc le niveau
23:48de détail
23:49qui est suggéré
23:50finalement par la présomption
23:51ça va plus loin
23:51voilà
23:52va imposer
23:53aux fournisseurs
23:53finalement
23:54d'anticiper ce détail
23:55s'ils veulent
23:56renverser la présomption
23:57donc
23:58cette présomption
23:59va au-delà du règlement
24:00et au-delà aussi
24:00de la résolution
24:02qui a été adoptée
24:03par le Parlement européen
24:04le 10 mars dernier
24:05qui prévoit aussi
24:07une présomption
24:08mais qui l'a sorti
24:09de garantie
24:09c'est-à-dire
24:10qu'il appliquerait
24:12la présomption
24:13seulement en cas
24:14de non-respect
24:14des obligations
24:15de transparence
24:16et dernier point
24:16peut-être
24:17le texte
24:18pourrait se heurter
24:19à un obstacle
24:20finalement d'ordre procédural
24:21qui est la notification
24:22trice
24:22qui impose
24:24en fait
24:25cette notification
24:25elle impose
24:26aux États membres
24:28de notifier
24:28à la Commission européenne
24:30tout projet
24:30de règles techniques
24:31avant leur adoption
24:32c'est-à-dire
24:33en fait
24:34un projet de règles
24:35qui vise
24:36spécifiquement
24:37les services
24:37de la société
24:38de l'information
24:38et qui affecte
24:40l'exercice même
24:41de l'activité
24:42des fournisseurs
24:42et ce qui pourrait
24:43être le cas
24:43en l'espèce
24:44et ce qui rendrait
24:45du coup
24:45le texte inopposable
24:47s'il n'était pas
24:49notifié
24:49comme il se doit
24:50D'accord
24:51donc on voit
24:51qu'il y a
24:53de nombreuses difficultés
24:54par rapport
24:55à ce texte
24:55qu'en est-il
24:56par rapport
24:56aux droits fondamentaux
24:58la compatibilité
24:59de cette proposition
25:00de loi
25:00par rapport
25:01aux droits fondamentaux
25:02Donc
25:02cette présomption
25:03soulève également
25:04vous le dites
25:05des difficultés
25:06au regard des droits fondamentaux
25:08le texte soulève
25:09notamment
25:10une question
25:10au regard
25:11du droit au possé
25:12équitable
25:12celui-ci suppose
25:13que tout défendeur
25:14puisse avoir
25:15une possibilité
25:16de se défendre
25:17réellement
25:18et effectivement
25:18or
25:19en imposant
25:20finalement
25:21la preuve
25:22d'un fait
25:22négatif
25:23aux fournisseurs
25:24d'IA
25:24qu'ils présentent
25:25comme matériellement
25:26irréalisables
25:27finalement
25:27on priverait
25:28ces fournisseurs
25:29de toute capacité
25:30réelle de se défendre
25:31et
25:32ils seraient exposés
25:33finalement
25:34à une responsabilité
25:35presque quasi
25:35automatique
25:36d'autant plus
25:37que le texte
25:38de la présomption
25:39prévoit
25:40qu'elle pourrait
25:40s'appliquer
25:41de manière
25:41rétroactive
25:42et dans ce cas
25:43ça veut dire
25:43qu'un juge
25:44qui serait saisi
25:45devrait finalement
25:46présumer
25:47la responsabilité
25:48des fournisseurs
25:48d'IA
25:50en réaménageant
25:51la charge
25:52de la preuve
25:52après l'introduction
25:53de l'instance
25:54cela crée aussi
25:55une certaine
25:56insécurité juridique
25:57on l'a dit
25:58parce que
25:58ça mettrait à mal
26:00le recours
26:01à l'exception
26:01de fouilles
26:02de textes
26:02et de données
26:03en rendant
26:04potentiellement
26:04finalement
26:05illicites
26:05des actes
26:06qui étaient
26:06a priori
26:07licites
26:07selon l'exception
26:09et cette insécurité
26:10elle est aussi
26:11renforcée
26:12elle résulte aussi
26:13du fait que
26:14les notions
26:15de la présomption
26:16certaines notions
26:17celles d'indices
26:18on l'a dit
26:18de vraisemblance
26:19ne sont pas définies
26:21elles ne correspondent
26:22à aucune notion
26:23finalement juridique
26:24ou technique précise
26:25et dès lors
26:27les fournisseurs d'IA
26:28ne peuvent pas
26:29finalement
26:29anticiper
26:31les indices
26:31qui seraient
26:32suffisants
26:32pour déclencher
26:33la présomption
26:34et ce qui porte
26:34atteinte finalement
26:35au principe
26:36de prévisibilité
26:36de la loi
26:37bon on voit
26:38qu'il y a
26:38de nombreuses
26:39questions
26:39qui subsistent
26:40on va attendre
26:41peut-être
26:42les débats
26:43de l'Assemblée nationale
26:44pour voir
26:44ce qu'il en résulte
26:45un dernier mot
26:46rapidement
26:46est-ce que c'est
26:47un bon texte
26:48ou un mauvais texte
26:49au final
26:49alors il oppose
26:50il oppose évidemment
26:52vous l'avez compris
26:52il est titulaire de droit
26:53à les fournisseurs d'IA
26:54il a des avantages
26:55et des inconvénients
26:57ce qu'on voit
26:57aujourd'hui
26:58c'est qu'en pratique
26:59on va renverser
27:00la charge de la preuve
27:01aujourd'hui
27:01dans un contentieux
27:02classique
27:03de contrefaçon
27:04le titulaire de droit
27:05est celui
27:06qui doit démontrer
27:07que son oeuvre
27:08a été utilisée
27:09sans son autorisation
27:10demain
27:10on renverse cette logique
27:12si le texte est adopté
27:13le titulaire de droit
27:15produira un indice
27:16qui rend vraisemblable
27:17l'utilisation
27:17de son oeuvre
27:18cette utilisation
27:20sera présumée
27:20et il reviendra
27:21au fournisseur
27:22de démontrer
27:24qu'il n'a pas utilisé
27:25l'oeuvre
27:25mais on l'a dit
27:25ça revient
27:26quand même
27:27quelque peu
27:28à lui imposer
27:29à l'exposer
27:30finalement
27:30à une responsabilité
27:31quasi automatique
27:32et ce qui risque
27:33finalement
27:34d'entraîner
27:35une multiplication
27:35des contentieux
27:37en la matière
27:37on va conclure là-dessus
27:39merci Agathe Malfette
27:40je rappelle
27:40que vous êtes
27:41avocate associée
27:42chez Reed Smith
27:43merci beaucoup Arnaud
27:43c'est la fin
27:44de cette émission
27:45merci de votre fidélité
27:47restez curieux
27:48et informés
27:49à demain
27:50sur Be Smart for Change
27:51merci à vous
27:53merci à vous
27:55merci à vous
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