- il y a 11 heures
Ce mardi, le ministre de la Justice Gérald Darmanin était l'invité de Pascal Praud dans l'Heure des Pros 2. Il est notamment revenu sur l'affaire Lyhanna.
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00:00Merci à beaucoup d'être avec nous, parce que l'instant est grave, l'émotion est très forte.
00:08On va essayer de parler bien sûr de la justice, mais aussi de parler de ce dysfonctionnement
00:13avec le témoignage que nous avons entendu tout à l'heure de la mère de Rosa.
00:18Ce que j'ai entendu est invraisemblable, absolument invraisemblable.
00:22Voilà une mère dont la fille est violée dix fois, onze fois, qui va déposer plainte au mois d'août,
00:32qui chaque lundi appelle visiblement la gendarmerie et qui se fait mal recevoir.
00:39Alors on a entendu tout à l'heure cette mère, et là je me dis mais qu'est-ce qui
00:45s'est passé ?
00:46Est-ce le procureur de Toulouse qui n'a pas donné des instructions ?
00:50Est-ce la gendarmerie ? Et comment est-ce possible ?
00:54Merci de votre invitation, mais j'ai un petit peu mal à ma voix, j'en suis désolé.
00:58J'espère que ce n'est pas trop désagréable pour vous.
01:01C'est une affaire absolument dramatique, et bien sûr il y a dans bien d'autres dossiers des difficultés,
01:08de manque d'opégie, d'enquêteurs, de magistrats, de moyens informatiques,
01:15mais ce n'est pas le cas dans l'affaire Liana.
01:18Lorsqu'il y a une plainte déposée au mois d'août 2025, en effet,
01:22nous avons en quelques jours à la brigade de gendarmerie en Haute-Garonne,
01:26sous l'autorité du parquet, tous les éléments qui montrent que les choses sont accablantes.
01:31Des médecins qui constatent le viol, un expert psy qui au bout de quelques jours
01:36montre que la petite fille, évidemment sa parole est crédible,
01:41elle est entendue dans une maison spécialisée, que nous avons d'ailleurs créée pendant plusieurs heures,
01:46cette petite fille, et on sait que M. X a des antécédents judiciaires,
01:51puisqu'il est dans les fichiers du ministère de la Justice, et on sait que c'est M. Barrella.
01:56Et donc, je partage la colère froide qui est celle des Français,
02:02votre incompréhension, qui montre que nous n'avons pas su, collectivement,
02:06l'État, la gendarmerie nationale, les magistrats protégés,
02:12parce qu'on aurait dû immédiatement, bien évidemment...
02:14Mais qui ? C'est ça que je veux savoir. Qui ? Qui est responsable ?
02:18Un rapport d'inspection qui, dans 12 jours, va nous être rendu.
02:21Donc il y a une personne qui... C'est quoi la procédure ?
02:25Parce que les Français la connaissent mal, la procédure.
02:27Sans doute, c'est-à-dire que c'est le procureur qui doit déclencher la garde à vue ?
02:30Alors, quand quelqu'un vient déposer plainte dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie,
02:35dans des faits aussi graves, l'enquêteur, le policier, le gendarme,
02:39il appelle le parquet, la permanence du parquet,
02:42et il distingue évidemment les choses graves et les choses moins graves.
02:45Un viol sur un enfant, il n'y a pas plus grave, dans une brigade de gendarmerie.
02:49Et il dit au parquet, voilà, j'ai ce fait.
02:52La petite difficulté de notre histoire, c'est que l'auteur des faits,
02:56comme le lieu où les faits se sont déroulés, c'est dans le Gers.
03:00Et le code de procédure pénale ne permet pas au parquet de Toulouse,
03:03ne permet pas au gendarme de Haute-Garonne d'actionner la garde à vue.
03:08Il va donc se dessaisir, mais il met trois mois à le faire.
03:12Il va donc se dessaisir pour que ce soit, ça c'est la loi,
03:15le parquet Doche et les gendarmes du Gers de le faire.
03:18Mais dans la vie de tous les jours, ça c'est la loi.
03:22Évidemment qu'on prend son téléphone, qu'on appelle les gendarmes Doche,
03:26qu'on dit au parquet, appelez votre collègue Doche pour intervenir très vite.
03:30Et ce qu'il s'est passé, je vais vous dire ce qu'il s'est passé, monsieur Praud.
03:33Il s'est passé sans doute que magistrats, gendarmes, on verra ce que dira l'inspection.
03:38On m'apporte du miel et je vous en remercie.
03:42Alors, se sont dit, se sont dit, se sont dit, cette petite fille,
03:46elle est désormais protégée puisqu'elle est Haute-Garonne et l'auteur est dans le Gers.
03:52Et que finalement, j'imagine, on a un petit peu de temps.
03:55Mais c'est une erreur fondamentale.
03:57Parce qu'on sait tous que quelqu'un qui viole des enfants,
04:00il le fait sur plusieurs enfants.
04:03On sait tous que quand on met quelqu'un au garde à vue,
04:05on regarde ce qu'il y a dans son téléphone portable,
04:07ou dans ses perquisitions, on voit des images pédopornographiques.
04:10On sait tous que sur ses propres enfants, peut-être, il commet ses actes.
04:14Et donc, c'est contraire à la circulaire politique pénale que j'ai prise.
04:17C'est contraire à l'esprit que tous les Français veulent
04:21voire appliqués sur les fioles pommineurs.
04:23Je vais vous laisser, monsieur Darmanin,
04:25parce qu'effectivement, votre voix a été mise à rude épreuve ces dernières heures.
04:31D'ailleurs, on vous a vu assez présent dans beaucoup de médias.
04:35Et c'est sans doute une volonté de votre part d'avoir communiqué
04:39et d'avoir pris la parole, bien sûr, à l'Assemblée nationale.
04:43Le problème de la sanction pour les Français qui nous écoutent
04:46et des magistrats est un problème important.
04:48Parce qu'ils ont le sentiment que tous les métiers sont sanctionnables,
04:52sauf les magistrats qui ne sont jamais sanctionnés,
04:57qui sont indépendants, au nom de l'indépendance.
05:00Dans l'affaire qui nous occupe,
05:03si on reconnaît une faute importante d'un magistrat,
05:08quelle est la sanction qui est possible contre lui ?
05:13Ça peut aller jusqu'à la révocation ?
05:14Oui, tout à fait. J'ai, puisqu'il s'agit du parquet,
05:17donc c'est moi qui décide, qui vais proposer au Conseil supérieur de la magistrature
05:20qui rendra un avis. Si c'était un juge du siège, je ne pourrais pas intervenir.
05:24Mais le parquet, c'est moi.
05:26J'ai une palette de sanctions, du simple plame,
05:30jusqu'à la révocation.
05:31Et vous pouvez vous-même, parce qu'on pose souvent la question de la...
05:36Comment dire de...
05:38Lorsque...
05:38Pardon ?
05:39L'indépendance.
05:40Oui, de l'indépendance, mais aussi de votre pouvoir.
05:43C'est-à-dire que vous avez été au compte public,
05:44vous avez été ministre de l'Intérieur,
05:46et c'est sans doute dans ce ministère, aujourd'hui,
05:48où vous avez le moins de pouvoir.
05:50Et c'est ça le paradoxe.
05:51C'est-à-dire qu'au fond, l'affaire Liyana,
05:54n'y est pour rien.
05:55N'est absolument pas responsable de ce qui s'est passé.
05:57Et au contraire, c'est peut-être pour vous une manière
06:00de faire passer certaines idées auprès de magistrats
06:03et d'imposer, pourquoi pas,
06:04certaines choses auprès des magistrats.
06:06Et pourquoi pas même d'entrer en conflit
06:08avec vos propres magistrats,
06:10sur lesquels, jusqu'à aujourd'hui, vous n'avez aucun pouvoir.
06:12Donc c'est un paradoxe.
06:16Que les magistrats soient indépendants dans le pays, c'est normal.
06:20Avec cette indépendance, cependant,
06:22il y a une responsabilité.
06:24Et la question est de savoir
06:25si ce n'est pas le ministre qui...
06:27prend les sanctions, les nomme, les dirige.
06:30Qui les dirige ?
06:31Qui les nomme ?
06:31Et qui les sanctionne quand il y a des fautes ?
06:33Chaque année, il y a entre 10 et 20 magistrats
06:36qui sont sanctionnés.
06:37Il y a une à deux révocations par an.
06:40Souvent pour ce qu'on appelle des fautes déontologiques.
06:42Par exemple, quand un magistrat
06:43est lui-même condamné pour violences conjugales,
06:47moi, il m'est arrivé,
06:47je l'ai connu cette année en tant que garde des Sceaux,
06:49que je peux proposer une sanction,
06:51le Conseil de la magistrature la suit,
06:54révoque, par exemple, le magistrat.
06:56Mais là où vous avez raison,
06:57c'est que depuis 2013, notamment,
07:00et la loi dite Taubira,
07:01le ministre de la Justice ne peut plus intervenir
07:03dans les affaires individuelles.
07:05Il ne peut dire que, généralement,
07:08voilà comment il faut organiser les choses.
07:10C'est un pouvoir très limité.
07:12Mais si, en plus,
07:13quand il dit que, généralement,
07:15voilà comment il faut organiser les choses,
07:16moi, j'ai dit en un, le narcotrafic,
07:18en deux, les violences,
07:19les viols sur les femmes et les enfants.
07:21Mes deux priorités sont celles-là.
07:23Il n'y en a pas 558.
07:24Il y a des milliers de délits dans le code pénal.
07:27Moi, j'ai dit, il n'y a que deux endroits
07:30où vous devez particulièrement appuyer les choses.
07:32Si vous n'êtes pas suivi,
07:33et manifestement, là, je n'ai pas été suivi,
07:35et qu'en plus, je n'ai pas le droit de sanctionner
07:37des magistrats qui ne suivent pas mes directions,
07:40en effet, se pose la question du pouvoir de ministre de la Justice,
07:42ce qui est assez très important.
07:44Après, on peut tous se dire aussi,
07:46il y a des milliers de magistrats,
07:48comme il y a des milliers d'enquêteurs,
07:50de la police et de la gendarmerie,
07:51qui font très bien leur travail,
07:52dans des conditions très difficiles,
07:54qui sauvent la vie de plein d'enfants.
07:55Mais il faut savoir connaître aussi
07:57la défaillance de la séduction judiciaire.
07:59Même s'ils ne sont sans doute pas les seuls
08:01qui ont fait des erreurs,
08:01ils en ont fait.
08:02On verra l'inspection.
08:04S'il y en a caractérisées,
08:06sur sa rendue publique,
08:07je prendrai des sanctions.
08:08Alors, cette affaire dramatique
08:10est aussi l'occasion de pointer
08:12la responsabilité de la justice.
08:14Et hier soir, d'abord,
08:15vous connaissez évidemment Yohann Ozaï,
08:17vous connaissez Geoffroy Lecone,
08:18et vous connaissez maître Gilles-William-Goldnadel.
08:21Et hier, Gilles-William-Goldnadel disait
08:24« J'ai vu mourir la justice française ».
08:28Donc, c'est un avocat de qualité,
08:31de renom, crédible.
08:32Et cette phrase, je la trouve terrible.
08:34« J'ai vu mourir la justice française ».
08:38Donc, est-ce que c'est l'occasion aussi
08:39de regarder comment cette justice fonctionne
08:42et comment les magistrats fonctionnent ?
08:45Ça fait 20 ans que je suis un avocat malheureux.
08:47Ça fait 20 ans que je vois
08:49qu'il y a beaucoup d'affaires qui n'avancent pas,
08:50et pas seulement dans le domaine sexuel.
08:53Et ça fait 20 ans que je constate
08:55un corporatisme invraisemblable
08:58et une idéologie chez beaucoup de magistrats.
09:00Est-ce que, par exemple,
09:01je prends un exemple presque au hasard.
09:04J'ai fait condamner la présidente
09:07du syndicat de la magistrature
09:09pour l'affaire du mur des cons,
09:11où on a épinglé non seulement Sarkozy,
09:13mais mes clients de Villiers et Robert Ménard.
09:20Contre l'avis du parquet, monsieur le ministre.
09:23Contre l'avis du parquet, déjà.
09:25Ils ont épinglé des parents de petites victimes assassinées.
09:32D'accord ?
09:35Le syndicat de la magistrature est condamné.
09:37Est-ce que vous trouvez normal
09:39que la présidente du syndicat de la magistrature
09:42qui a été condamnée
09:43n'a eu aucun problème d'avancement ?
09:45Est-ce que vous n'y voyez pas le signe
09:48d'une certaine impunité ?
09:49Les politiques, vous autres, vous n'êtes pas en sucre.
09:51Moi, avocat, je ne suis pas en sucre.
09:52Est-ce que vous ne trouvez pas que par moment
09:54les magistrats sont en sucre ?
09:58Je pense que la majorité des gens
10:01que je rencontre depuis un an et demi,
10:03je n'avais pas d'a priori en arrivant
10:04au ministère de la Justice.
10:05Je n'ai pas été très bien accueilli
10:06venant du ministère de l'Intérieur,
10:08mais je vois des gens
10:10qui essaient de faire leur boulot,
10:12qui ne sont pas idéologisés.
10:14Parce que quand on est juge civil aux affaires familiales,
10:17quand on poursuit des mineurs délinquants,
10:19quand on fait des comparutions immédiates,
10:21vous en connaissez aussi des magistrats
10:23qui font leur taf et qui ne sont pas idéologisés.
10:25Je pense, en revanche, que la magistrature,
10:28comme tous les corps,
10:29mais là, on parle de la magistrature,
10:30doit en effet se méfier
10:32de se dire qu'elle ne peut pas commettre de fautes
10:35et que, par ailleurs, elle peut avoir raison
10:37et que jamais le politique doit s'intéresser
10:39à ce qu'elle fait,
10:39que jamais on doit interroger ses sanctions possibles,
10:42que jamais on doit voir comment elle peut s'améliorer.
10:44Je vous donne un exemple qui est intéressant.
10:47Les magistrats, aujourd'hui, doivent suivre obligatoirement
10:49une formation de cinq jours.
10:52De ce que j'en ai su,
10:54plus de 50% d'entre eux ne la suivent pas, cette formation.
10:57Quelle est la conséquence de ne pas suivre une formation ?
11:00Rien.
11:02Alors, on fait bouger les choses.
11:03Au ministère de la Justice,
11:04peut-être que je ne suis pas très bon,
11:05peut-être que je ne fais pas le maximum,
11:07mais j'essaye de faire bouger le ministère de la Justice.
11:09Je pense que ça se voit depuis plus d'un an.
11:11Dans la loi qui a été votée au Sénat
11:13et qui va être votée cette semaine à l'Assemblée,
11:15qui sera la loi de la République le 15 juillet,
11:17nous disons que la formation est obligatoire,
11:19dans la loi organique.
11:20Et si le magistrat ne la suit pas,
11:23alors il ne pourra plus siéger,
11:24il ne pourra plus faire son office de magistrat.
11:27Voilà, parfois,
11:28ce que doit faire le ministre de la Justice
11:30pour que les obligations soient réelles.
11:32Il doit mettre dans la loi,
11:33ou dans la loi organique,
11:34des choses.
11:34Et je le fais en lien, d'ailleurs,
11:36avec Rémi Yetz,
11:37dont je salue le courage,
11:38parce qu'hier il a eu des propos,
11:39me semble-t-il,
11:41tout à fait conformes
11:42à ce que j'ai pour moi pu dire,
11:43pour dire,
11:44oui, il y a eu un échec,
11:45oui, il faut présenter ses excuses,
11:46non, les magistrats ne sont pas
11:48totalement infaillibles,
11:49oui, beaucoup d'entre eux travaillent très bien,
11:51mais oui,
11:51ce qui arrive chez Aliana est affreux.
11:54Ça fait 20 ans
11:55qu'un ministre ne s'est pas excusé
11:56pour l'institution judiciaire.
11:59Ça fait 20 ans
11:59qu'on n'a pas dit
12:01quand il y a eu un échec,
12:02oui, c'est aussi de la faute peut-être
12:03de l'institution judiciaire.
12:05Parce que quand il y a la vue de viol
12:06et la mort d'une petite fille,
12:07quand on connaît cette affaire,
12:09on ne peut pas dire autre chose
12:10que ce que vous dites,
12:11c'est-à-dire,
12:11c'est incompréhensible.
12:14Quand nous aurons
12:14les rapports d'inspection,
12:15ce qu'un jour,
12:17le moment de vérité va arriver,
12:19si je propose des sanctions,
12:21seront-elles suivies ?
12:22Est-ce qu'on acceptera ?
12:24Parce que ça,
12:24c'est la constitution
12:25et l'état de droit,
12:26l'autorité hiérarchique
12:27du ministre sur le parquet.
12:28Parce que ce qui est très intéressant
12:29dans cette affaire,
12:31aucun juge du siège
12:32n'est intervenu.
12:33Il n'y a pas de décision
12:34de justice
12:35dont on pourrait se dire
12:37c'est un juge indépendant,
12:38il faut le laisser faire
12:38parce que oui,
12:39c'est discutable,
12:40mais il faut bien
12:40que le juge soit indépendant.
12:42On peut en discuter,
12:43mais on peut comprendre
12:44cet argument.
12:45Là, il s'agit
12:48de procureurs de la République,
12:49de parquetiers,
12:50d'enquêteurs de gendarmerie
12:51qui sont sous l'autorité
12:53hiérarchique
12:54du garde des Sceaux
12:55et du ministre de l'Intérieur.
12:56Il n'y a pas de décision
12:58juridictionnelle.
12:59Et donc,
12:59si le ministre de la Justice
13:01ne peut pas dire
13:02qu'en mes circulaires
13:02ne sont pas impliqués,
13:03c'est un problème.
13:04Si le ministre de la Justice
13:05quand il demande
13:06une inspection,
13:07parce que parfois
13:07elle est contestée,
13:08l'idée même de l'inspection
13:09est parfois contestée,
13:10pas par tout le monde,
13:11j'ai reçu le con
13:11à la conférence des procureurs
13:12qui m'ont dit
13:13vous avez eu raison
13:14de faire une inspection.
13:14Donc il y a des gens
13:15quand même
13:16avec lesquels on travaille
13:17évidemment en bonne intelligence
13:18pour le service public
13:19et si quand je prends
13:20des sanctions éventuelles
13:21elles ne sont pas suivies,
13:23évidemment ça pose
13:23un problème démocratique
13:25énorme.
13:25Mais j'ai confiance
13:26parce que je pense
13:27que les magistrats
13:27à l'immense majorité,
13:28j'en connais plein,
13:30j'en rencontre plein,
13:31me disent
13:31on a compris
13:32qu'il y a une difficulté
13:33de grande défiance
13:35entre le peuple français
13:36et des mauvaises pratiques
13:38qui peuvent arriver
13:38dans toute profession.
13:39Mais pour poursuivre
13:40ce que disait
13:41Gilles-William-Golnadel
13:42sur l'idéologisation
13:44possible des magistrats
13:45et sur la politisation
13:47possible des magistrats,
13:48on rappelle quand même
13:49que le syndicat
13:49de la magistrature
13:50avait appelé
13:51à voter contre Nicolas Sarkozy,
13:52on rappelle
13:53que le syndicat
13:54de la magistrature
13:54représente dites-vous
13:5530 ou 35% des magistrats,
13:58on a,
13:58j'entends souvent
13:59Gilles-William-Golnadel
14:01dire qu'il y a eu
14:02un choix des magistrats
14:04qui préfèrent sanctionner
14:05la finance
14:07qu'autres affaires
14:09que la violence physique.
14:11Donc la question est simple,
14:12est-ce que vous regrettez
14:14qu'un magistrat
14:15puisse être syndiqué
14:17et est-ce qu'il faut
14:18mettre fin
14:18à ce syndicat ?
14:21Le syndicat de la magistrature
14:22a fait un communiqué
14:23quand je suis arrivé
14:23à la chancellerie,
14:24ils ont dit que
14:25le premier ministre
14:26avait oublié
14:27de nommer un garde des Sceaux,
14:28ce qui était très agréable.
14:31C'est dire le sentiment
14:32d'impunité qu'ils ont d'ailleurs.
14:33Je trouve ça absolument
14:34formidable.
14:35Ils avaient fait la même chose
14:35pour Éric Dupond-Moretti.
14:37C'est un bras d'honneur
14:38qu'ils font aux politiques
14:40et, pardonnez-moi
14:41de le dire comme ça,
14:42vous vous laissez bien faire
14:43les hommes politiques.
14:44On n'élit pas des juges.
14:46On élit un président
14:47de la République,
14:48on élit parfois
14:49un député,
14:50mais que je sache,
14:52on n'élit pas un juge.
14:53Et si je peux me permettre,
14:54Éric Dupond-Moretti,
14:55ils ont fait pire.
14:56Parce qu'ils ont même pris
14:57des contre-circulaires,
14:58ce qu'ils n'ont pas encore fait.
15:01Alors,
15:01ils vous narguent.
15:03Est-ce que 30% des magistrats
15:04sont syndicats de la magistrature ?
15:05Je ne le crois pas.
15:06Je crois qu'il y a la moitié
15:07de magistrats qui votent.
15:0830% des syndiqués ?
15:10Oui.
15:10Donc, ça ne fait pas
15:1230% des magistrats.
15:13Donc, il ne faut pas généraliser.
15:15Deuxièmement,
15:16moi, ça ne me choque pas
15:16vraiment qu'il y ait des syndicats
15:18dans la magistrature.
15:19Ce qui me choque,
15:19c'est quand les syndicats
15:20font de la politique.
15:21Que des syndicats me disent
15:22qu'on a des problèmes...
15:23Les enfants !
15:24Ils en ont fait
15:25quand ils ont appelé
15:26à voter contre Nicolas Sarkozy.
15:28Ils en faisaient.
15:28Non mais, on est d'accord.
15:30La question n'est pas
15:31est-ce qu'il faut des syndicats ?
15:32Pas.
15:33Il y en a dans la police.
15:35Dans la gendarmerie,
15:35il n'y en a pas.
15:36Enfin, les gendarmes
15:37sont parfois eux-mêmes
15:37le syndicaliste
15:38de leurs propres gendarmes
15:39qui parlent des problèmes
15:40d'ordinateurs,
15:41d'applications informatiques,
15:43de moyens,
15:43de RH.
15:44Ça ne me choque pas.
15:45Ce qui me choque, en effet,
15:47vous avez parfaitement raison,
15:48c'est quand d'ailleurs
15:49ils font de la politique
15:49et ils assument
15:50de faire de la politique.
15:52La question qui est intéressante
15:53dans le moment présent,
15:54c'est est-ce que le garde des Sceaux,
15:58le ministre qui est responsable
15:59devant le Parlement,
16:00le ministre qui va
16:01devant les journalistes
16:03pour répondre honnêtement
16:04aux questions des Français,
16:05le ministre à qui on réclame
16:07parfois la démission,
16:08sans qu'il n'ait aucun pouvoir
16:09par ailleurs,
16:10mais ça n'adhère
16:10de gêner personne,
16:11le ministre qui dit
16:12« je suis »
16:13parce que c'est la Constitution,
16:15le chef,
16:16le chef débarqué,
16:18est-ce que ça,
16:19on lui dénie même,
16:20on lui dénie même
16:21cette possibilité-là ?
16:22C'est un point très important
16:24parce que si
16:25le ministre de la Justice
16:26n'a même plus
16:27l'autorité
16:28sur les parquets,
16:29ça pose un problème
16:30de confiance énorme.
16:32Alors,
16:32moi j'ai été rassuré
16:34de ma rencontre
16:34avec les procureurs généraux
16:35parce que je les ai invités
16:36à venir me voir.
16:37J'ai été rassuré
16:38de la prise de parole
16:39de Rémi Hetz
16:40qui est un grand magistrat.
16:42Je suis rassuré
16:43de l'échange très franc
16:44que j'ai eu
16:44avec les conférences
16:45des procureurs.
16:47Et je comprends
16:48que nous devons tous
16:49travailler pour rétablir
16:51notre confiance
16:51entre le peuple français
16:52et la justice.
16:54Pourquoi ?
16:54Parce que la justice,
16:54elle est rendue
16:55au nom du peuple français.
16:56Et quand le ministre de la Justice
16:58dit qu'il y a deux priorités,
17:00et oui,
17:00on laisse
17:01de côté
17:02des questions
17:03d'escroquerie financière,
17:04des questions
17:05qui concernent
17:06les atteintes aux biens,
17:07des questions
17:08parce qu'on se priorise
17:09sur le viol des enfants
17:10ou sur le narcotrafic,
17:11il faut suivre
17:12ces directives.
17:13Mais on a eu le sentiment
17:14aussi que dans certaines affaires,
17:15des moyens étaient décuplés
17:17parce que ça visait
17:19des personnalités politiques
17:20et notamment,
17:20disons-le,
17:21des personnalités de droite.
17:22Je pense à François Fillon,
17:23à Marine Le Pen,
17:24à Nicolas Sarkozy,
17:25que les magistrats,
17:26peut-être pour des raisons personnelles
17:28ou de notoriété personnelle
17:29ou tout simplement
17:30d'envie personnelle
17:31ou de carrière,
17:32avaient envie,
17:33entre guillemets,
17:33de se payer
17:34des hommes politiques,
17:36que tous les moyens
17:37étaient possibles
17:38à ce moment-là
17:38et que dans d'autres affaires,
17:40ces moyens-là,
17:40on ne les mettait pas
17:41peut-être au service
17:43d'autres causes.
17:43C'est un sentiment
17:44que j'ai entendu
17:46dans l'opinion publique.
17:47Oui, j'entends ça,
17:48mais je ne pense pas
17:49que les magistrats,
17:50je ne le crois pas,
17:51personnellement,
17:52je ne le crois pas,
17:54poursuivent peut-être
17:56une ou deux personnes
17:57très exceptionnellement
17:58et poursuivent
17:58une vindique de politique.
18:01En revanche,
18:02il y a eu des choix
18:03faits par les gouvernements
18:03précédents
18:04de mettre plus de moyens
18:05pour le PNF
18:07dans telle ou telle
18:08politique publique.
18:09Ça, c'est vrai.
18:10Ça, c'est vrai
18:11qu'il y a des priorités
18:13de politique pénale.
18:14Mais les priorités
18:16de politique pénale
18:16ne sont pas les mêmes
18:17que celles de Mme Taubira.
18:18Et c'est vrai,
18:18c'est la différence politique.
18:20Et si je peux me permettre
18:21un point très important,
18:24la confiance des magistrats
18:26envers la population,
18:28c'est aussi qu'ils doivent
18:29davantage communiquer.
18:30Ce n'est pas une citadelle
18:31qui ne doit pas parler
18:32au peuple français.
18:33Les procureurs
18:34communiquent un peu plus
18:35que les autres,
18:36mais même le magistrat du siège
18:37doit pouvoir communiquer,
18:38expliquer ses décisions.
18:40Et j'ai malheureusement
18:41parfois de la peine
18:42à expliquer à tout le monde
18:43que dans un monde
18:44où les Français
18:45nous jugent,
18:46nous contrôlent
18:46et ont raison
18:48de vouloir
18:48qu'ils en aient
18:49pour leur argent
18:50parce que le budget
18:51de la justice
18:51s'est quand même
18:52augmenté de 60%
18:53depuis 7 ans.
18:54On a recruté
18:551500 magistrats supplémentaires
18:57en 4 ans.
18:57C'est 8000,
18:58le corps des magistrats.
18:59Donc on est quasiment
19:00passé à 10 000.
19:01On embauche plus de 20 000 personnes
19:03ministères de la justice
19:03depuis 7 ans.
19:04Les moyens sont considérables.
19:05Il faut continuer,
19:06mais ils sont considérables.
19:07Il est normal
19:08de rendre des comptes.
19:09Et on parle beaucoup
19:10de droits.
19:10Moi, je dis aux magistrats,
19:11il y a un article 15
19:13également,
19:13déclaration des droits de l'homme.
19:15Chaque citoyen
19:15a le droit
19:16de demander des comptes
19:17à un agent public
19:17et les magistrats
19:18sont des agents publics
19:20indépendants,
19:20mais ils doivent rendre
19:21des comptes également.
19:23Guéran Ouzoï.
19:24Monsieur le garde des Sceaux,
19:25plusieurs journaux
19:26nous apprennent
19:27qu'un certain nombre
19:28de magistrats
19:28semblent envisager
19:30grèves et manifestations
19:31pour protester
19:32contre le lynchage
19:33dont ils se disent victimes.
19:35Dans le contexte actuel,
19:37est-ce que,
19:37sur le plan moral,
19:39vous jugeriez
19:40ces manifestations
19:41acceptables ?
19:44Je n'imagine pas
19:45à ce instant
19:45que ce soit le cas.
19:47Parce que je pense
19:48que quand il y a le viol
19:48et la mort d'une petite fille
19:49et qu'on recherche
19:50des responsabilités,
19:51ça me paraît
19:52tout à fait normal
19:52en démocratie.
19:54ça voudrait dire
19:55qu'on renie
19:55encore une fois
19:56l'autorité du ministre
19:57sur le parquet.
19:58Mais quand un médecin
19:59fait une erreur médicale,
20:01il n'est pas anormal
20:03que l'ordre des médecins
20:04se penche
20:04sur la pratique
20:05de ce docteur
20:06et que la famille
20:07qui voit son enfant
20:08mourir sur cette infération
20:09se pose des questions,
20:10voire porte plainte
20:11contre lui.
20:12Ça arrive tous les jours.
20:13D'ailleurs,
20:14que fait,
20:14et je la comprends très bien,
20:15la famille
20:16de la petite Rosa,
20:18elle porte plainte
20:19contre l'Etat.
20:20Moi, je le comprends
20:21parfaitement.
20:21je serai à sa place,
20:23je ferai exactement
20:24le jour.
20:24Et l'Etat va se défendre ?
20:25Est-ce que l'Etat
20:25va se défendre précisément
20:26face à la mère
20:27de la petite Rosa
20:28ou est-ce que vous dites
20:29effectivement
20:29il y a eu une faute
20:30et donc on accepte
20:32cette sanction
20:33qui est prononcée
20:34par la mère elle-même
20:35en réalité ?
20:36Alors,
20:36M. Maître Gonad,
20:37vous direz qu'il y a
20:38à la fois une action
20:40devant la jurisprudence
20:41administrative
20:42et d'autres
20:42devant le pénal.
20:44Pour ma part,
20:45je vais vous dire,
20:45j'ai eu à connaître
20:46des cas précédents
20:47avant que je regarde
20:47des Sceaux,
20:48mais c'est moi
20:49qui finalise
20:50des gens qui ont
20:50attaqué l'Etat
20:51parce que nous avons
20:52fait des fautes
20:52et j'ai accepté.
20:54J'ai accepté
20:55les montants
20:56parce que c'est souvent
20:56une condamnation
20:57pécuniaire
20:58demandée par la famille
20:59parce qu'on ne va pas
21:00faire vivre
21:00une deuxième procédure
21:02à ces familles.
21:03Donc,
21:03il est normal
21:04que des médecins,
21:05ces statistiques,
21:06fassent des fautes.
21:07On peut dire
21:08que le bloc opératoire
21:09n'était pas moderne,
21:10on peut dire
21:10que le médecin
21:11n'était pas assez formé,
21:12on peut penser aussi
21:12que parfois c'est le médecin
21:13qui a fait une erreur.
21:14Le médecin,
21:15il rend des comptes.
21:16On lui a interdit
21:17d'exercer
21:17ou on lui met
21:19une amende
21:19mais en tout cas
21:20il répond de ses actes.
21:21Le policier,
21:22si dans une heure
21:23il y a un policier
21:23qui tire dans la rue
21:24et qui blesse quelqu'un,
21:26il est vraisemblable
21:27que les magistrats
21:27vont d'abord
21:28le faire désarmer
21:29et le mettre
21:29en garde à vue
21:31parce que c'est normal
21:31que le policier
21:32réponde à l'IGPN
21:33des actes
21:34qu'il a commis
21:35pendant son service.
21:36Et donc,
21:37évidemment que les magistrats,
21:38comme tous les corps,
21:40ne sont pas infaillibles
21:41et doivent répondre aussi
21:42parfois à des erreurs
21:43qu'ils font.
21:44Il y a parfois
21:44des circonstances éteignantes
21:45pour lesquelles
21:45il y a des erreurs.
21:46Et puis il y a des moments
21:47où c'est de la faute professionnelle.
21:49L'inspection nous le dira.
21:50Donc que des magistrats
21:51fassent grève
21:52parce qu'un ministre
21:54dit
21:54on va regarder
21:55si il y a des erreurs,
21:56ça me paraît très particulier
21:57dans une démocratie.
21:59Geoffroy Lejeune
21:59qui n'a pas pris la parole.
22:02Écoutez, pardon Pascal
22:03mais je vais vous poser
22:03une question
22:04qu'on n'a pas trop le droit
22:04de poser à la télévision
22:05mais je vous la pose
22:06parce que j'ai beaucoup
22:07entendu ça depuis une semaine.
22:09Les gens avec qui
22:10j'en ai parlé
22:10qui n'étaient ni des journalistes
22:12ni des politiques
22:12ni issus du monde judiciaire
22:14m'ont quasiment tous
22:15dit la même chose
22:16c'est
22:17si ça m'arrive
22:18je vais m'en occuper moi-même.
22:21Cette volonté
22:21d'aller régler le problème
22:23parce que
22:23en fait
22:24les gens n'ont plus confiance
22:24dans la justice de leur pays
22:25selon la formule consacrée
22:27et ce que j'entendais
22:28c'était
22:28j'assumerais
22:29les conséquences de mes actes
22:30mais j'irais régler le problème
22:31et au moins
22:33il y aura une sanction
22:33parce que sinon
22:34on n'est pas sûr
22:34qu'elle arrive un jour.
22:35Ça j'imagine
22:36alors moi je ne vous cache pas
22:37que je ne suis pas loin
22:38de penser la même chose
22:38j'ai des petits enfants
22:40vous en avez aussi d'ailleurs
22:40je suis sûr que même vous
22:41parfois vous vous dites
22:42que vous seriez tenté
22:43de penser ça
22:45est-ce que vous comprenez ça
22:46chez les gens
22:46qui l'éprouvent
22:47et qu'est-ce que vous avez
22:48à nous répondre ?
22:49Bien sûr je le comprends
22:51et si depuis six jours
22:53je dis des choses
22:54extrêmement fortes
22:55quitte en effet
22:55à me fâcher
22:57avec des personnes
22:58de mon corps social
22:59ce que je ne veux pas
22:59parce que
23:00moi j'apprécie
23:01le travail des magistrats
23:02c'est que je leur dis
23:03que le problème
23:03n'est pas le fonctionnement
23:05de la magistrature
23:06vis-à-vis des enquêteurs
23:07on n'en est plus à
23:08le problème
23:09c'est la confiance des gens
23:10dans l'autorité judiciaire
23:11et de manière plus générale
23:12de l'autorité de l'État
23:14on ne peut pas défendre
23:15à la fois l'État de droit
23:16et l'impuissance publique
23:17ce n'est pas possible
23:17donc je comprends très bien
23:19les gens
23:19moi j'ai deux petits garçons
23:20si l'un d'entre eux
23:21était violé
23:21je portais plainte
23:23que neuf mois après
23:24je n'ai toujours pas de réponse
23:25et que je vois le violeur
23:26potentiellement toujours libre
23:27bien sûr que
23:29l'instinct animal du père
23:30ou de la mère de famille
23:31mène
23:32à des instincts animaux
23:34il faut évidemment
23:34et c'est la démocratie
23:35les empêcher
23:36notre civilisation
23:37c'est que
23:38nous réglons ces conflits
23:39autrement
23:40à condition que l'État
23:41sache répondre
23:42rapidement
23:43et fermement
23:44à cela
23:44sinon
23:45c'est la loi de tous
23:46contre tous
23:46donc ce qui se passe aujourd'hui
23:48c'est très important
23:49pour la concorde civile
23:50on avait prévu peut-être
23:51d'aller jusqu'à 21h30
23:53mais on va peut-être
23:53faire reposer votre voix
23:54parce que
23:56moi qui n'ai pas beaucoup de pitié
23:57je voudrais poser encore une question
23:59au garde des Sceaux
24:00est-ce que c'est possible ?
24:01avec plaisir
24:02et j'en pose une avant
24:03ça ne vous ennuie pas ?
24:04c'est bien parce que c'est vous
24:04je ne le fais pas pour toi
24:06vous aviez proposé
24:07votre démission en 2023
24:10et je disais tout à l'heure
24:11que vous n'êtes pas responsable
24:13bien évidemment
24:13de ce qui s'est passé
24:14dans cette affaire-là
24:15et vous l'avez expliqué
24:16tel que fonctionne aujourd'hui
24:18le garde des Sceaux
24:19il n'empêche que
24:20d'un point de vue symbolique
24:22vous êtes au sommet
24:23de la pyramide
24:24donc est-ce qu'à un moment
24:25vous y avez pensé
24:27quitte même à la proposer
24:29à ce qu'elle soit refusée
24:30tout simplement
24:31comme un acte symbolique
24:34oui mais moi
24:34vous savez je ne suis pas
24:35propriétaire de ma charge
24:36en effet j'ai déjà proposé
24:37ma démission au président
24:38de la République
24:39je me suis dit que
24:40j'étais dans la tempête
24:42et que j'étais en train
24:43d'essayer de
24:46d'appliquer l'état de droit
24:47et l'autorité du ministre
24:50sur son administration
24:51dans un ministère
24:52très compliqué
24:53et que si je faisais
24:54ce que vous me disiez
24:54parce que j'y ai évidemment pensé
24:55parce que je ne dors pas bien
24:57depuis plusieurs jours
24:58comme j'imagine les magistrats
24:59et les enquêteurs
25:00qui sont directement liés
25:00à cette affaire
25:01on peut avoir fait des fautes
25:02et sans vouloir profondément
25:04je suis sûr que c'est
25:05ce qui se passe
25:06et personnellement
25:07je me suis posé la question
25:07de savoir
25:08si j'avais une quelconque responsabilité
25:10dans la défaillance
25:10totale de ce système
25:12même si ça fait qu'un an
25:13que je suis là
25:13je me pose la question
25:14parce que j'étais quatre ans
25:15mis au intérieur auparavant
25:16et c'est une question démocratique
25:18et normale
25:19et je me suis dit que
25:21ce que j'essayais de faire
25:21au ministère de la justice
25:23l'autorité
25:23que j'essayais d'y remettre
25:24le bon sens
25:25que j'essayais d'y remettre
25:26je l'ai fait sur le narcotrafic
25:27j'essayais de le faire
25:28sur les enfants
25:29c'était pas une bonne chose
25:31de déstabiliser
25:32le ministère de la justice
25:33dernière question
25:34de Gilles William
25:35à 21h16
25:36monsieur le ministre
25:37pour justifier
25:38mon chagrin
25:39et la colère
25:40par rapport à l'institution judiciaire
25:42vous avez vu comme moi
25:43la faiblesse des peines
25:46infligées
25:46aux fauteurs de troubles
25:48après les histoires
25:51du PSG
25:51malgré les réquisitions
25:53sévères
25:54de votre parquet
25:55si j'ose dire
25:56il se trouve
25:58qu'il y avait un magistrat
25:59aux compérations immédiates
26:01qui s'appelait monsieur
26:02Tony Scurtis
26:03mais qui était un peu sévère
26:04juste mais sévère
26:06mais à la suite d'une fronde
26:07notamment d'avocats
26:08d'extrême gauche
26:08il est plus là
26:10est-ce que là aussi
26:11on ne peut pas y voir
26:13quand même
26:14la main de l'idéologie
26:17d'abord je me réjouis
26:18que la procureure de Paris
26:20et tous les procureurs
26:20ont appliqué
26:21ma circuleur de politique pénale
26:23incontestablement
26:24c'est vrai
26:24mais les juges
26:25n'ont pas suivi
26:26l'année dernière
26:26on a eu cette polémique
26:27sur le PSG
26:28c'est juste
26:29je m'étais exprimé
26:30on m'a dit
26:30que je ne pouvais rien faire
26:31cette année
26:32les réquisitions
26:33étaient extrêmement fermes
26:34j'en remercie la procureure de Paris
26:35notamment qui a communiqué
26:36madame Bécot
26:36qui l'avait dit
26:37très clairement
26:38et il y a eu de nombreuses personnes
26:39contrairement à ce que j'ai entendu
26:40qui sont en prison
26:41il n'y a pas eu de mandat de dépôt à Paris
26:44il y a eu des très grands écarts
26:46entre le parquet
26:47et la peine
26:48et parfois
26:49qui nous ont surpris
26:50puisqu'on les a mis ici
26:51il y a eu des tensions provisoires
26:52et surtout il y a encore
26:53une cinquantaine
26:54d'informations judiciaires
26:55et il y a encore
26:56quelques personnes
26:57qui vont passer
26:59je pense qu'il faut changer
27:00la loi je l'ai déjà dit
27:01pour forcer
27:03le juge du siège
27:04à appliquer la loi
27:05il n'y a notamment
27:06plus de critères d'ordre public
27:07vous le savez
27:08qui a été supprimé par la gauche
27:10et donc dans la loi
27:11que je présente
27:12qui est au conseil d'état
27:13on va rajouter
27:14le critère d'ordre public
27:15pour que
27:16une forme
27:17j'utilise des mots
27:20courants
27:20qu'ils n'ont pas
27:20les mots juridiques
27:21un peu d'automaticité
27:23quand on commet
27:23certains délits
27:24notamment quand on s'en prend
27:25à des policiers
27:26évidemment
27:27mais dans le cadre précis
27:29je veux dire que
27:30le parquet
27:30les parquets ont fait leur travail
27:32et ils ont travaillé
27:33nuit et jour
27:33après
27:35ces émeutes insupportables
27:36pour pouvoir
27:37poursuivre les personnes
27:38et mettre les personnes
27:39devant la justice
27:40et c'est vrai qu'il y avait
27:41une image qui était terrible
27:42on voyait cette
27:43vous l'avez vu
27:43cette voiture
27:44qui reculait
27:45c'était après la demi-finale
27:47elle reculait
27:48devant des émeutiers
27:49parce que les émeutiers
27:50savaient que la police
27:52ne chargerait pas
27:53donc
27:54ils savaient
27:55qu'ils ne répondraient pas
27:56et les pauvres policiers
27:58n'avaient qu'une chose à faire
27:59c'était
27:59de lancer une grenade
28:00anti
28:01je ne sais pas comment
28:02ça s'appelle cette grenade
28:03pour
28:06séparer
28:06ou en tout cas
28:07comment dites-vous
28:09exactement
28:09mais
28:10toucher
28:11un policier
28:12en France
28:13devrait être
28:14sanctionné
28:14de manière automatique
28:15d'une peine ferme
28:16de prison
28:17personne ne le comprend
28:18personne ne comprend
28:20que quelqu'un
28:21qui s'attaque
28:22à un policier
28:22ne finisse pas
28:23le soir en prison
28:24parce que
28:25on les voit
28:27il y a eu
28:28275 blessés
28:29chez les policiers
28:31sauf les français
28:31oui
28:33non mais
28:33personne ne comprend
28:35qu'il ne soit pas
28:36personne ne comprend
28:37que ces gens-là
28:38ne soient pas sanctionnés
28:39oui
28:39et il y a eu
28:40275 policiers
28:42blessés
28:43je trouve ça absolument
28:44imprésemblable
28:45vous savez ce quoi
28:46je travaille
28:46que j'aurais voulu
28:47qu'on travaille
28:47sur le projet
28:48de mise intérieure
28:48c'est une peine
28:50minimale
28:50de prison ferme
28:52quand on s'en prend
28:53aux policiers
28:53aux gendarmes
28:53j'espère qu'avant
28:55la fin de ce quinquennat
28:55on arrivera
28:56à la faire adopter
28:57bonjour merci
28:58je ne sais pas
28:59comment demain
28:59vous allez pouvoir
29:01prendre la parole
29:02parce que manifestement
29:03votre voix
29:05est abîmée ce soir
29:07donc je vous souhaite
29:08de la retrouver
29:09le plus vite possible
29:10bien sûr
29:10et puis merci surtout
29:11d'avoir répondu
29:11à toutes ces questions
29:12je vous souhaite
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