00:00SER PODCAST
00:23Coordenada 25 con Pablo Tallón
00:409 y 33, 8 y 33 en Canarias. Pablo Simón, ¿qué tal? Buenas noches.
00:44Hola, buenas noches, Pablo.
00:45Ustedes ya saben que Pablo Simón viene ahora 25 cargado de argumentos, pero también con datos, como el que nos
00:51trae hoy.
00:52Atención, ¿eh? Casi una cuarta parte de los países del mundo están en un proceso de retroceso democrático.
00:58Efectivamente, este es uno de los grandes temas que hoy nos trae de cabeza, de los que más hablamos en
01:03la ciencia política,
01:04de los que más se discute también en la arena pública y precisamente quería que dedicáramos un ratito a hablar
01:10de ello con una de las mayores especialistas en el asunto.
01:12Pues sí, porque Simón no viene solo hoy, se trae efectivamente a una de las analistas con mayor proyección internacional,
01:18Susan Stokes. ¿Qué tal? Buenas noches.
01:21Buenas noches, ¿cómo está?
01:22Ella es profesora de la Universidad de Chicago, está en Madrid porque va a participar en una mesa redonda sobre
01:27la quiebra de los regímenes democráticos en el Instituto Juan Lince, la Universidad Carlos III de Madrid.
01:33Señora Stokes, le agradezco mucho que esté en hora 25. ¿En esa lista de países, en pleno retroceso democrático, está
01:40el suyo? ¿Está Estados Unidos?
01:41Sí, de todas maneras, sí es.
01:44Y desde aquí, Susan, ¿Estados Unidos hoy la podríamos considerar una democracia plena?
01:52Es una democracia no sé si plena. Es una democracia desde la perspectiva de cómo la gente se comporta.
02:00Nosotros, los ciudadanos, nos comportamos como si fuera una democracia normal.
02:04Votamos, nos expresamos, vamos a la calle a hacer protestas, opinamos, pero el gobierno se porta como si fuera una
02:16dictadura en algunos sentidos.
02:18Y entonces, ahí hay un choque, un conflicto y mucho está en juego de cuál de esas realidades es la
02:27definitiva.
02:29Esto no se está asustando, claro, porque después uno piensa, también están los tecnoligarcas, esta gente que busca realmente que
02:36el ciudadano se quede en su casa, no acuda a votar,
02:39o quiere condicionar ese voto hacia alguna de las opciones de, normalmente, extrema derecha.
02:43Sí, es muy preocupante su papel. El libro que he escrito sobre las democracias que se erosionan muestra que un
02:57elemento importante que distingue en los países las democracias que se erosionan de los que no es la desigualdad económica
03:07de ingresos.
03:07Y lo que vemos es que la desigualdad cree muchas condiciones de frustración entre la gente que está al lado
03:17de perdedores, pero también una sensación de ser los jefes de todos los que hacen mucho dinero, que son muy,
03:26muy exitosos económicamente.
03:27Y ellos piensan que los votantes, que son una molestia, que van a, porque ellos van a decidir cuando supuestamente
03:37los muy ricos, los muy exitosos, saben mejor cómo manejar el país.
03:43Lo bueno es que no siempre tienen éxito, o sea, el gasto fuerte en campañas, por ejemplo, no siempre es
03:51exitoso.
03:51Una pregunta. Hay toda una rama de la literatura de ciencia política que dice que la mejor manera de impedir
03:58la llegada de un sistema autoritario es estableciendo buenas instituciones, ¿no?
04:02Pesos, contrapesos. Claro, tu tesis en realidad, en el momento en el que hablas de la desigualdad, lo que viene
04:07a decir es que no importa tanto qué modelo institucional diseñemos, que a la hora de la verdad la gente
04:12lo que se fija es en la desigualdad material, ¿no?
04:14Bueno, las instituciones son muy importantes y en algunos casos se nota que las instituciones y el funcionar de los
04:23gobiernos ayuda tanto a la gente que ellos tienen fe en las instituciones y no tienen mucho apetito para gobernantes
04:31que quieren entrar en un sistema autocrático.
04:35Pero las instituciones pueden parecer fuertes y resultan bastante más débiles de lo que uno pensaba con dirigentes que tienen
04:48mucho entusiasmo por destruirlas y cuando tienes un público que no está muy convencido de que las instituciones están a
04:57su lado.
04:58Usted defiende que una sociedad desigual tiene mucho más riesgo de caer en las garras de estos regímenes autoritarios.
05:07No sé si cree que una política de vivienda realmente eficaz es, por tanto, el mejor antídoto ante este auge
05:12de la ultraderecha.
05:13Yo creo que es muy importante pensar en la inversión en sociedades más igualitarias, economías más igualitarias.
05:22Es una forma de invertir en la fortaleza de las democracias, sí.
05:28Lo que yo me pregunto entonces es, si la desigualdad es una precondición al menos, para que pueda haber un
05:35retroceso autoritario, esto en el fondo también es fruto de una decisión política tomada.
05:40Es decir, sin los años 80 de desregulación, sin las políticas de Thatcher y de Reagan no estaríamos aquí, ¿y
05:47la izquierda qué?
05:48Es decir, la izquierda ha abrazado también parte en el fondo de esta hiperglobalización y por eso estamos aquí.
05:54Sí, en mi libro analizo lo que ocurrió con la izquierda, la izquierda socialdemócrata, el partido democrático, por ejemplo, en
06:04Estados Unidos.
06:04En los años 80, 90, se alojaron un poco, alejaron de los sindicatos de la población más trabajadora y comenzaron
06:21a tener más raíces dentro de la clase media.
06:26Había la gente que vive en las ciudades, que se gradúan de las universidades por razones electorales, eran poblaciones muy
06:38atractivas,
06:39pero se dejaron al lado un poco el lazo con el sector más de trabajadores y eso abrió terreno en
06:49muchos países a lo que ahora es la derecha etnonacionalista,
06:55que ha tomado posiciones económicas populistas en algunos casos y también etnocéntricos.
07:04Y esa combinación es muy fuerte, es la ultraderecha que no siempre es erosionista de la democracia, pero muchas veces
07:12sí lo es.
07:13En España ha entrado efectivamente esta extrema derecha. España también se ha polarizado mucho.
07:18No sé qué diagnóstico hace usted del caso español.
07:21Tiene muchos elementos para que pueda ocurrir una época de un periodo de erosión democrática.
07:32Ahora, el hecho de que hay desigualdad y polarización no garantizan que hay erosión.
07:39Por ejemplo, en Estados Unidos teníamos la misma situación, las mismas estructuras, la misma desigualdad durante los gobiernos de Barack
07:48Obama,
07:49pero él fue un dirigente que admiraba, admira la constitución, respeta las instituciones y entonces no experimentamos la erosión democrática
08:02hasta que entró un personaje político muy distinto, mucho más autoritario en términos de su personalidad
08:11y mucho más ligado a una posición etnonacionalista y de derecha.
08:18Claro, entonces, si lo he entendido bien, dado que la desigualdad es una precondición para esta posible erosión,
08:24dado que eso genera a su vez polarización y que puedan llegar líderes populistas al poder,
08:29la pregunta es qué tipo de mecanismos se pueden emplear para frenarlo,
08:33porque parece que es una espiral terrible, porque en realidad más desigualdad genera más probabilidad de líderes populistas
08:40que erosionarán esas instituciones y harán más probable o más difícil que haya líderes moderados
08:46que quieran frenar esa lógica de destrucción de las instituciones.
08:49Una cosa que una lección dura que aprendemos en Estados Unidos con la época de Biden es que las elecciones
09:00después de un periodo de erosión democrática siempre se basa en los mismos factores que la gente se preocupa,
09:09se preocupa por el dinero, por la inflación, por la seguridad de sus familias
09:15y no hay que esperar que muchos votantes simplemente no pesan tanto la cuestión de las instituciones, la democracia.
09:24No es que no lo valorizan, sino que les parece bastante distante, ¿no?
09:29Y entonces, si un partido político que quiere evitar la erosión democrática puede enfatizar el buen manejo
09:39en sentidos muy sencillos de su periodo en el gobierno, eso ayuda.
09:45En la época de Biden había muchos proyectos muy ambiciosos que iban a florecer en largo plazo
09:53y la gente en el corto plazo sentía inflación, sentía inseguridad
09:58y había un Donald Trump que enfatizaba, amplificaba esos mensajes
10:06y eso llegó a un fracaso político que volvió la puerta, abrió la puerta de nuevo a la erosión,
10:15ahora más fuerte, más tremendo.
10:18Es mejor evitar que eso ocurra en cualquier país, pero una cosa que hay que tomar en cuenta
10:27es que también hay muchos problemas dentro de los gobiernos erosionistas.
10:33El hecho de que se dedican a romper instituciones, reglas, leyes,
10:40hace que tienen que llenarse de personas, de personal muy poco capaz y muy leal.
10:47O sea, la lealtad al dirigente se pesa mucho más que la capacidad, la competencia.
10:58Entonces, hacen muchos errores.
11:00O sea, el gobierno de Trump todos los días hacen barbaridades que desde su propia lógica, estrategia,
11:07son errores porque se rodea de gente muy poco capaz.
11:13Y eso no solamente es, se puede decir que es su personalidad, su egoísmo,
11:18pero también es más estructural, es más la necesidad de tener gente cerca,
11:24que es dispuesto a romper cuanta norma haya.
11:31Y entonces, mejor tener gente que no tiene muchas opciones alternativas de trabajo.
11:38¿Qué va a hacer un Pete Hexed, aparte de ser el ministro de Defensa,
11:43qué va a hacer volver a ser un Fox News comentarista?
11:47O sea, hay que tener esperanza en que además de tiranos, también sean idiotas.
11:53Bueno, algunos no son tan idiotas.
11:56O sea, Víctor Orban me parece que era un dirigente bastante estratégico e inteligente
12:01y duró 16 años en el poder.
12:04Pero muchos tienen que aproximarse a asesores, a ministros que no son muy capaces
12:16y eso abre puertas a una oposición que puede también enfatizar los fallos, los errores que ellos hacen.
12:23Claro, lo que pasa es que si estos líderes se rodean de gente peor que ellos,
12:27si en Estados Unidos no se puede gobernar más de ocho años,
12:30¿me está diciendo que el sucesor de Donald Trump puede ser peor que Donald Trump?
12:34Bueno, la cosa puede siempre ser peor.
12:38Yo, por personalidad, soy optimista.
12:41Entonces, a mí me parece que va a ser difícil para los republicanos.
12:46Trump le va muy, muy, muy mal en la opinión pública ahora, muy mal.
12:50Y me parece difícil que los demócratas no retomen el Congreso
12:56y quizás el Senado en las próximas elecciones en noviembre.
12:59Y, bueno, el 28 es mucho tiempo de acá, pero me parece difícil que vuelvan a ganar la presidencia.
13:08Yo soy muy optimista que, del partido político que sea,
13:13vamos a tener un próximo presidente que es más respetuoso a las instituciones y la Constitución.
13:20¿Ve más a Gidey Benz o a Marco Rubio?
13:23Como sucesor, no a la presidencia, porque me dice, creo que no van a revalidar,
13:27pero como líder del Partido Republicano, ¿a quién ve más?
13:31Bueno, es una pelea fuerte ahora.
13:35No lo dicen en voz alta, pero están peleando por el apoyo de Trump.
13:39Es lo más importante.
13:41O sea, pero es como un juego de...
13:42Es como primero juegas fútbol y después tienes que entrar en un juego de un match de tenis.
13:49Las capacidades son muy distintas.
13:53Para ganar el apoyo de Trump tienes que enfatizar una actitud muy agresiva frente a la misma población,
14:03a los opositores domésticos en el mundo, una posición muy pro-guerra, en fin.
14:09Pero después, cuando cualquier de ellos gane el apoyo de Trump, ahí tiene que cambiar a otro partido,
14:17que es tratar de ganar apoyo de independientes, de algunos demócratas.
14:22Y eso va a ser cada vez más difícil mientras más se esfuerzan en el primer partido.
14:30Pues nos seguiremos.
14:31Susan Stokes, profesora de la Universidad de Chicago, muchísimas gracias por acompañarnos hoy en Hora 25.
14:36Muchas gracias a ustedes.
14:38Y Pablo Simón, gracias como siempre.
14:40Gracias a ti.
14:40Y la semana que viene más.
14:41Un gusto.
14:41Un abrazo.
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